Strona do głosowań

13 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
marek
Portret użytkownika marek
Strona do głosowań

Witam !

Zebrałem dotychczasową dyskusję na temat planowanej strony
referendum.demokracjabezposrednia.pl

jordan, śr., 2011-06-22 15:25

Prosta strona na której można by przeprowadzać (niewiążące) głosowania dot. najważniejszych spraw w PL
coś w stylu http://www.baloti.ch/
z podziałem na
- opis
- argumenty (najlepiej wiki z za i przeciw)
- rekomendacje (co polecają odpowiednie partie)

Robert Fiałek,  czw., 2011-06-23 17:49

Wprawdzie nie jestem przypisany ale pozwolę sobie skomentować:
- http://www.baloti.ch/ jest krokiem wstecz w stosunku do naszego systemu głosowań. Łatwo tam oszukać i nie ma żadnej kontroli nad tym kto głosuje.
- krokiem naprzód mogłoby być wprowadzenie funkcjonalności którą oferuje strona www.petycje.pl tj. po zakończeniu ankiety do adresata jest wysyłany email (lub nawet papierowy dokument). Wadą tego rozwiązania jest to, że wymaga człowieka, który by te papiery/emaile wysyłał.

marek,  pt., 2011-06-24 18:08

Jak widzicie kwestię wiarygodności naszego modułu/strony do głosowań ? Chodzi o dwie sprawy: podliczanie wyników i weryfikację głosujących.
Strona www.petycje.pl weryfikuje tylko adresy e-mail osób, które podpisują petycje i sprawdza, czy te podpisy-adresy nie są potwierdzane przez programy komputerowe.
Może lepiej zrobić stronę - początkowo dla mniejszej liczby osób (ta liczba mogłaby stopniowo wzrastać) – ale za to z weryfikacją podliczenia wyniku głosowania i weryfikacją osób a nie adresów e-mail, oczywiście przy zachowaniu anonimowości ?

Robert Fiałek,  pt., 2011-06-24 21:15

Zdecydowaliśmy w głosowaniu zatytułowanym "Czy głosowanie powinno być jawne czy tajne?" (http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/883), że głosowania będą jawne. Ja byłem za tajnością ale zadziałała mądrość tłumu i dzięki temu nie da się oszukać w naszym głosowaniu bo każdy może sobie sam podsumować kto jak głosował.
Weryfikacja odbywa się u nas przez przelew bankowy. Konto na stronie kojarzone jest z nazwiskiem konkretnej osoby. Dzięki temu nie da się zrobić podwójnego konta.
Drugi sposób weryfikacji nad którym pracuję będzie polegał na weryfikacji adresu zamieszkania.
Te 3 środki zastosowane łącznie powodują, że oszustwo jest bardzo trudne do wykonania zarówno przez administratora jak i użytkownika.

marek,  pt., 2011-06-24 22:02

Ale to ma być strona nie tylko dla nas. Inni użytkownicy mogą chcieć głosować w sposób tajny. Można to zrobić, zachowując jednocześnie możliwość obustronnej weryfikacji.

Można to zrobić na dwa sposoby: ludzie mieszkający w miarę niedaleko od siebie mogą się spotkać i wrzucić do urny kartki ze swoimi adresami e-mail, a drugi sposób to rozlosowanie i rozesłanie haseł do głosowań pocztą konwencjonalną – tu też są różne warianty.
System może być też mieszany – każdy uczestnik może wybrać sobie sposób, jaki mu odpowiada.

jordan,  ndz., 2011-06-26 18:53

A taki sposób?:
- każdy głosujący dostaje losowo wybrany ID, który zna tylko on. Po zakończeniu głosowania, każdy może sprawdzić, że jego ID odpowiada głosowi jaki oddał.
(najlepiej, aby nawet administrator nie był w stanie sprawdzić jaki ID odpowiada jakiej osobie, oraz aby ID były losowane/generowane przed każdym głosowaniem nowe)
/w ten sposób głosowanie jest jednocześnie tajne i nie można fałszować głosów, gdyż każda osoba może sprawdzić, że jej głos nie został sfałszowany.

spróbuje na przykładzie. Organizujemy jakieś głosowanie. Np. w momencie, gdy oddaję głos zostaję powiadomiony, że mój id=123XY i właśnie oddałem głos (dajmy na to na "TAK"). Po zakończeniu głosowania będzie tak jak teraz tabelka z tym jak kto głosował, z tą różnicą, że nie będzie imion i nazwisk tylko właśnie takie id. Np.
123XY = TAK
324FG = TAK
244DH = NIE etc.
Myślę, że takie jednorazowe id powinno być wysyłane na maila. Oczywiście z jednego konta tylko jeden głos. Prawdziwość danych możemy weryfikować jak sobie zażyczymy.
Myślę jednak, że na początek nie wnikałbym aż tak bardzo w weryfikacje kont i danych (np. poprzez sprawdzanie kont bankowych, adersów zamieszkania etc) ponieważ to referendum, o którym mowa i tak nie będzie wiążące. Liczy się liczba osób, która odda głos. Czyli cały system powinien być prosty w obsłudze dla Jana Kowalskiego, wójka Zdziśka i cioci Kasi ;)
Nawet jeśli wystąpią jakieś manipulacje, to nie sodziewam się jakiś wielkich przegięć. Jeśli system się przyjmie można dalej myśleć nad większą kontrolą. Na razie ma to służyć celom marketingowym i podnoszeniu świadomości społecznej.

marek,  pon., 2011-06-27 10:27

Jeżeli nie wprowadzimy rozwiązań zapewniających dużą wiarygodność, to przystąpienie do głosowań będzie co prawda prostsze zarówno dla ludzi jak i dla nas, ale wyobraźcie sobie uczestnika, który widzi, że wynik głosowania jest inny niż się spodziewał. Może się zacząć zastanawiać, czy to nie jest lipa i może wyjść tak, że zrobimy jeden krok do przodu, ale potem dwa do tyłu, bo jeżeli ludzie nie zapoznają się dokładnie z tym, co oznacza demokracja bezpośredniai, to będą myśleli, że to właśnie takie głosowania i potem słysząc „demokracja bezpośrednia”, powiedzą: „znam to, to do kitu”.
Tak więc, może wystartować od wersji prostszej, ale wyraźnie powiedzieć ludziom, że to tylko na próbę i że przygotowujemy wersję zapewniającą zaawansowaną weryfikację.

jordan,  pon., 2011-06-27 13:13

/dokładnie o to mi chodziło. Na górze mogłyby być nawet wielkie "BETA" (a na początek nawet "alfa). Jak najbardziej należy ludziom wytłumaczyć, że to dopiero początek i co dalej planujemy.
np.
- że na początek weryfikacja jest uproszczona
- że ze względu na brak pieniędzy "za i przeciw" musza być weryfikowane pod względem prawdziwości danych przez samych uczestniczących 
- itp

Robert Fiałek,  śr., 2011-06-29 10:31

Od początku istnienia tej strony dążę do tego, żeby mogła ona być wykorzystywana do przeprowadzania referendów w każdej skali. Myśląc o mechanizmie do głosowania należy wziąć pod uwagę szereg czynników:
- ktoś musi stworzyć oprogramowanie
- oprogramowanie musi zawierać mechanizmy do dyskusji, głosowania, jakiś workflow, kontakty, kalendarz, itp
- należy zadbać o ochronę danych osobowych (!)
- musi być potwierdzanie tożsamości (sprzeczne z powyższym!)
- strona powinna móc obsługiwać zarówno każdą wieś jak i cały kraj
- głosowania muszą być odporne na oszustwa
Nasza strona wszystkie powyższe warunki spełnia!

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
marek
Portret użytkownika marek

Zastanawiam się, czy w pierwszej wersji systemu dodać możliwość wysyłania głosów pocztą konwencjonalną.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

To jest pytanie na które nie mogę znaleźć odpowiedzi - jak postępować z osobami, które nie potrafią obsługiwać komputera.

Jedyna opcja jaką widzę jest bardzo kosztowna - trzeba wysłać pocztą kartę do głosowania do osób, które nie mogą użyć komputera. Karta powinna mieć "znaczek zwrotny" (chodzi o umowę z pocztą pozwalająca na odesłanie karty bez znaczka). Dzięki temu takie osoby będą mogły łatwo oddać głos i będą poinformowane o każdym głosowaniu.
Aha! Na karcie do głosowania można zostawić miejsce na wpisanie propozycji kolejnych głosowań.

Takie osoby musimy mieć zewidencjonowane na naszej stronie.

jordan
Portret użytkownika jordan

Moim zdaniem strona nie dotyczy tych osób. Nie tworzymy konkurencji dla Krajowej Komisji Wyborczej. Ta strona ma być internetowym internetowym narzędziem zwiększającym świadomość obywateli RP. Myślę, że powinniśmy się skoncentrować na internecie, bo tylko na to nas stać. Wszelkie nieinternetowe rozwiązania są związane z ogromnymi pieniędzmi, których nie mamy. Dlatego myślę, że na tym etapie powinniśmy się skoncentrować na internecie.

su27
Portret użytkownika su27

Pieniądze nie tak trudno znaleźć, ważne żeby dokładnie wiedzieć na co i ile :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

marek
Portret użytkownika marek

A jak znaleźć ?

su27
Portret użytkownika su27

Granty - Batory, programy ramowe UE. Tylko trzeba mieć wizję, projekt i kosztorys. Nie jest to wcale takie trudne. Robiłem już projekty za pieniądze Batorego.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

jordan
Portret użytkownika jordan

Jesteś w stanie pomóc nam napisać projekt (np. dot.: referendum.demokracjabezposrednia.pl)?

su27
Portret użytkownika su27

Napisać można tylko po co? :)
Na razie w wewnętrznej ankiecie SWD zagłosowały zaledwie 4 osoby. Po co nam w tej sytuacji ogólnopolska strona do głosowań?
Moim zdaniem problemem SWD nie jest brak pieniędzy tylko brak członków i mała popularność.
Myślę, że projekt należy odłożyć na chwilę, ewentualnie w międzyczasie szukać oprogramowania open source, które spełni nasze oczekiwania.
A jak członków SWD będzie 500 czy 1000 to taki projekt zrobi się ze składek. Do Batorego idzie się po 10.000 pln i więcej :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Oto na co ja bym chętnie przeznaczył pieniądze z Batorego:
- bilboardy w całej Polsce
- zaprojektowanie profesjonalnej grafiki (do bilboardów i wszelkich innych zastosowań)
- reklama w internecie, radio, tv lokalnych
- drukowanie dużych ilości ulotek, plakatów
- zatrudnienie człowieka, który przez 8 godzin dziennie wykonywałby dla nas pracę (wysyłanie emaili, moderacja, pisanie programów takich jak ten do Batorego, rutynowa obsługa strony, obsługa FB, YT, Twittera itp., nawiązywanie kontaktów na podstawie http://www.demokracjabezposrednia.pl/wiadomosci, opracowywanie materiałów prawnych, obsługa stowarzyszenia (finanse, formalności), obsługa korespondencji pocztowej, może lobbing)

su27
Portret użytkownika su27

http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/1144

____________________________________

Praca IT w Irlandii

jordan
Portret użytkownika jordan

Moim zdaniem - NIE.

Ponieważ jest to drogie rozwiązanie:
- koszt przesyłki (bez względu kto płaci, my czy ktoś inny)
- fizyczna administracja (ktoś musi te karty do głosowania, czytać i wstukiwać w system)

Nie mamy wystarczających środków

marek
Portret użytkownika marek

Z poczty konwencjonalnej mogą chcieć korzystać również osoby, które posługują się komputerem, ale nie są przekonane o swojej anonimowości w sieci i nie mają możliwości skorzystania z kawiarenki internetowej.