DB z punktu widzenia "wolnościowca"

9 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
Tytus
Portret użytkownika Tytus
DB z punktu widzenia "wolnościowca"

Z tego, co wyczytałem w tym serwisie, DB jest lekarstwem na obecną formę demokracji, tzn. że pozwoli na lepsze podejmowanie decyzji, lepiej odzwierciedlające potrzeby obywateli, czyli bezpośrednio a nie pośrednio. Dla mnie jako "wolnościowca" (jestem sympatykiem KNP) nie ma to praktycznie znaczenia a problem polega na czymś zupełnie innym. Nie chodzi o to, kto jest u władzy (chociaż jest to ważne), ale głównie chodzi o to, co władza w ogóle może, a obecnie może ona zbyt dużo.
Innymi słowy, to nie państwo ma wszystkim rządzić, ale ludzie mają sobą rządzić.

Państwo oczywiście powinno być i skądś władza tego państwa musi się brać. Dla mnie nie ma aż takiego znaczenia, jaka jest to władza i skąd się bierze, a w obecnym stanie jesteśmy skazani na demokrację i w niektórych kwestiach pewnie dobra jest nawet DB (szczególnie na poziomie lokalnym). Ważne jest natomiast to, aby zakres tej władzy był jak najmniejszy (państwo minimum) i tu jest zasadnicza różnica.
Przy takim przedstawieniu problemu, zwolennicy DB niczym nie różnią się od zwolenników PiS, PO i innych mainstreamowych opcji "demokratycznych". DB jest tylko kolejnym sposobem zarządzania systemem, który z założenia jest chory.

Państwo nie jest własnością obywateli i nikt nie jest właścicielem państwa. Państwo jest organizacją różnych właścicieli na danym terytorium, a każdy obywatel jest w większym lub mniejszym stopniu właścicielem jakiejś własności. Chodzi tylko o to, aby obywatele w jak najmniejszym stopniu decydowali o innych obywatelach i ich własności.

Ciekaw jestem opinii na ten temat zwolenników DB.

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Zwolennicy PiS i PO nie mają możliwości zmniejszenia państwa. DB daje taką możliwość.

Dlaczego uważasz, że demokracja bezpośrednia to chory system? W jaki sposób mieszkańcy bloku mają zarządzać tym blokiem skoro na naprawę dachu muszą się czasem zrzucić wszyscy?
Państwo (a tym bardzie cały świat) jest współwłasnością ludzi. Nie da się wyznaczyć właściciela wszystkiego.

Każdy z nas dobrowolnie przystępuje do organizacji jaką jest państwo. Nie ma żadnego przymusu (był w socjaliźmie jak nie można było wyjechać z kraju). Szwajcarski system ma bardzo ciekawą cechę - jest konfederacją - do tego też dążymy. Konfederacja oznacza, że w swojej wsi możesz dogadać się z innymi mieszkańcami i możesz ogłosić monarchię. Możesz stać się oddzielnym państwem. Szwajcarzy tego nie robią tylko dlatego, że jest im dobrze w ramach większej organizacji. Nie tylko są chronieni ale też mają duży wpływ na całą konfederację.

DB to jedyny realistyczny sposób aby być wolnym. Jakoś musimy się zorganizować. My proponujemy głosowanie i wolę wiekszości.
Całkowita rezygnacja z jakiejkolwiek organizacji nie jest żadną alternatywą. Bez zorgnizowania się zostaniemy wchłonięci (czy tego chcemy czy nie i bez pytania kogokolwiek z nas) przez ... państwo Polskie lub każde inne które sobie tego zarzyczy. Niestety - nie na naszych warunkach.

Tytus
Portret użytkownika Tytus

"DB to jedyny realistyczny sposób aby być wolnym"
DB, podobnie jak demokracja pośrednia nie sprawia, że ludzie są bardziej wolni. Owszem, każdy z nas ma wpływ na wszystkie sprawy (pośrednio lub bezpośrednio, nie ma znaczenia), ale to oznacza, że na moje sprawy mają wpływ wszyscy, więc jaka to wolność?

"W jaki sposób mieszkańcy bloku mają zarządzać tym blokiem skoro na naprawę dachu muszą się czasem zrzucić wszyscy?"
Owszem o dachu w kamienicy decydują wszyscy mieszkańcy (a właściwie większość), bo są to części wspólne, ale już o swoim mieszkaniu powinien decydować jego właściciel. Demokracja daje natomiast w tym wypadku prawo wszystkim sąsiadom decydowania o tym, jaki ma być kolor ścian w moim mieszkaniu, podkreślając, że ja też mam prawo takiego współdecydowania o tym w przypadku mieszakń moich sąsiadów. Podobna argumentacja zresztą była stosowana przy wchodzeniu do UE. A ja chce sam decydować o moim mieszkaniu.

Może ja albo Ty (nie wiem) nie rozumiesz tego, czym jest DB, ale chyba mieszasz trochę DB z demokracją lokalną, która jakieś swoje plusy oczywiście ma.
Jeśli weźmiemy np. problem krzyży w szkołach, to powinni o tym cecydować rodzice dzieci z danej szkoły lub z danego regionu, a nie jakieś państwo, czy Episkopat, jak to jest obecnie.
Zapewne niektórych kwestii nie da się prosto rozstrzygnąć, ale przynajmniej powinniśmy dążyć do tego, aby ludzie w sposób maksymalny decydowali sami o sobie, niż o wszystkich.

"Państwo (a tym bardzie cały świat) jest współwłasnością ludzi."
To jest stwierdzenie raczej bardziej poetyckie, ale nawet jeśli tak jest, to taki sam argument mogą użyć zwolennicy jednego globalnego państwa, czy też jakiegoś rozwiązania totalitarnego.

"Całkowita rezygnacja z jakiejkolwiek organizacji nie jest żadną alternatywą."
Oczywiście, ale samoorganizacja też jest jakąś formą organizacji, np. ruch na rondzie albo tak, jak na tym filmie - chociaż ja wolę rondo :).

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Pamiętaj, że jakkolwiek w demokracji TY ustalasz prawo to wszyscy wobec prawa są równi - również TY. Tak więc ustalasz to prawo także DLA SIEBIE (a nie tylko dla innych). Jeśli ktoś zagłosuje za ingerowaniem w sprawy osobiste to się szybko nauczy, że obcy ludzie mu się wtrącają do życia. Także bez obaw - prawo dotyczy w równym stopniu nas wszystkich. To jest gwarancja, że nikt nawet przez sekundę nie pomyśli o przeszkadzaniu Ci w czymkolwiek bo sam sobie zaszkodzi.

Nie wiem czym się różnie twoja demokrcja lokalna od inych demokracji.
W Szajcarii to działa tak:
- w gminie ludzie decydują o wszystkim, biorą udział we wszystkich decyzjach lub w tych w których chcą
- w kanotnie jest zbyt wiele decyzji więc ludzie zdecydowali się pozostawić decyzje urzędnikom i politykom. Na tym szczeblu obywatele decydują tylko o przepisach
- w skali kraju obywatele decydują tylko o konstytucji ale ponieważ jest to ustawa zasadnicza to mają kontrolę nad wszystkimi przepisami niższe szczebla
Także udało się pozostawić ostatnie słowo w każdej sprawie w rękach obywateli nawet w skali całego wielomilinowego kraju.

Oczywiście nie podoba mi się NWO ale zwróć uwagę, że przedsięwzięcia takie jak ochrona środowiska, wód, postęp naukowy czy wyprawy kosmiczne wymagają koordynacji w skali całego globu. Gdybyśmy tylko mieli nad tym kontrolę to moglibyśmy zdziałać o wiele więcej fajnych rzeczy niż to obecnie robią rządy.

Orgnizacja, której ja bym chciał musi być w stanie przeciwstawić się ISIS.

Tytus
Portret użytkownika Tytus

"Jeśli ktoś zagłosuje za ingerowaniem w sprawy osobiste to się szybko nauczy, że obcy ludzie mu się wtrącają do życia."
A jak się nie nauczy, to dlaczego ja mam z tego powodu cierpieć? Lepiej, niech każdy decyduje o sobie. To jest efektywniejsze.

Ja do demokracji szwajcarskiej nic nie mam, chociaż nie rozwiązuje ona istoty problemu, który tam też może powstać.
Zakres ingerencji władzy w nasze życie zawsze jakiś jest, problem w tym, że jest on aktualnie zbyt duży. Państwa jest generalnie zbyt dużo i nie ma aż takiego znaczenia wielkość tego państwa, tzn. czy państwem będzie cała Polska, czy np. każde województwo/kanton z osobna.

"...przedsięwzięcia takie jak ochrona środowiska, wód, postęp naukowy czy wyprawy kosmiczne wymagają koordynacji w skali całego globu."
Pewne sprawy same się koordynują, jak np. ruch na rondzie. Wyprawami kosmicznymi powinny się zajmować firmy prywatne, co zresztą zaczyna się już w końcu dziać. O postępie naukowym decyduje rynek, czyli sama gospodarka. Np. innowacji nie da się wspierać przez państwo, gdyż urzędnik nie wie, co jest a co nie jest innowacyjne, podobnie jak nie wiedzą tego ludzie w DB. No chyba, że przez DB będziemy rozumieli wolny rynek, to tu się zgadzam :).

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Moim zdaniem nie da się pogodzić organizacji z pełną wolnością. Albo jedno albo drugie. Jeśli chcesz wolności to nie możesz wejść w układ zwany 'demokracja'. Demokracja oznacza zgodę na to, że większość decyduje. Nie musisz się na to godzić. Są inne opcje.

Ja mimo wszystko czułby się wolny wśród równych mi obywateli - gdybyśmy sami decydowali o sobie.

Nie wiem co masz na myśli przez rondo. Przecież ktoś je postawił. Ktoś zdecydował w którą stronę się kręcimy. Ktoś zabronił wjazdu na jego środek, ktoś za nie zapłacił, ktoś je zbudował. Czy to nie jest ingerencja w pełną wolność każdego człowieka?
Czy możesz podać przykład kraju/miasta który działa na tej zasadzie?

Tytus
Portret użytkownika Tytus

"Moim zdaniem nie da się pogodzić organizacji z pełną wolnością."
Chodzi tylko o skalę ograniczenia tej pełnej wolności, która w obecnych czasach jest po prostu za duża. Chodzi tu głównie o kompetencje, jakie powierzamy rządowi w dbaniu o nasz los, a dajemy ich zbyt dużo, co jest zachętą do regulowania wszystkiego. Być może nie uznajesz tego za jakiś istotny problem, ale ja akurat uznaję i traktuje to jako główną przyczynę problemów gospodarczych. Być może Ty chcesz, aby ktoś dbał o Twoją emeryturę, a ja akurat nie chcę i nie mam tu specjalnego wyboru. Mój wybór nie ogranicza przecież Twojego prawa wyboru. Z tego punktu widzenia DB niczego tu nie poprawia, ale też chyba nie pogarsza.

"Nie wiem co masz na myśli przez rondo."
Istotą ronda jest to, że nie wymaga ono sterowania ruchem za pomocą policjanta czy świateł. Wystarczą tylko proste reguły (niskie koszty),  które wszyscy muszą przestrzegać i pewne konflikty same się regulują. Jeżeli reguła mówi, że np. mamy jechać prawą stroną jezdni, to musimy jeździć prawą stroną. Ograniczenie komuś woli jazdy akurat lewą stroną nie jest przecież jakimś istotnym ograniczeniem wolności. I tak powinno być konstruowane nasze prawo, a jest ono niestety konstruowane tak, że rząd chce wszystkim drobiazgowo sterować za pomocą nadmiaru regulacji i urzędów. My podatnicy musimy to wszystko finansować, a przedsiębiorcy muszą te bariery pokonywać. Nie ma tu znaczenia, w jaki sposób będziemy ten rząd sobie wybierać, tylko ma znaczenie to, co ten rząd w ogóle może ustalać. Im mniej tym lepiej. Rząd nie musi rozwiązywać wszystkich problemów, bo w pewnym momencie sam zaczyna stwarzać jeszcze większe.

Dla mnie, dla "wolnościowca", DB interesująca jest tylko w tym aspekcie, gdy przez decydowanie "bezpośrednie" rozumie się decydowanie bardziej o sobie, niż o innych.

jordan
Portret użytkownika jordan

"DB interesująca jest tylko w tym aspekcie [moim zdaniem nie tylko, ale również ;)], gdy przez decydowanie "bezpośrednie" rozumie się decydowanie bardziej o sobie, niż o innych."

W takim razie DB powinna Cię bardzo zainteresować, bo główną zasadą szwajcarskiej DB, to właśnie "spójność instytucjonalna" (niem. institutionelle Kongruenz). Odsyłam do: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/659

pozdr, jordan

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Dobrze, że Jordan to przypomniał. W uproszczeniu - rząd jest tylko po to żeby pomagać ludziom. To jego jedyne zadanie. Jeśli pomoc nie jest wymagana - rząd nie ma prawa się wtrącać. Dodatkowo - każde zadanie powinno być realizowane na najniższym możliwym poziomie - czyli jeśli decyzja może pozostać w rękach indywidualnych osób to rząd nie ma prawa tego instytucjonalizować.
(Niestety jeśli rząd uzyska zbyt wiele władzy to 'stwarza' problemy a potem znajduje ich rozwiązania.)

Polskie odopwiedniki tego słowa to:
- zasada pomocniczości
- subsydiarność
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_pomocniczo%C5%9Bci)

Co ciekawe - ta zasada obowiązuje również w Polsce tyle, że nie jest realizowana. W preambule konstytucji jest napisane:
"oparte na ... zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot."

Tytus, mówię Ci, że ja też jestem wolnościowcem. Weź pod uwagę, że naszą wolność chce głównie ograniczać rząd. Współobywatele, którzy mają tak jak ja i Ty po jednym głosie - chcą dokładnie tego samego co Ty i ja.