Mongolia wkrótce państwem bezpośrednio-demokratycznym?

Portret użytkownika jordan

Czyżby wkrótce Mongolia dołączyła do państw opartych na demokracji bezpośredniej?

 

„Chcemy mieć demokrację bezpośrednią tak jak w Szwajcarii” [1]. Te słowa wypowiedział wczoraj (poniedziałek 24. stycznia 2011r.) prezydent Mongolii Tsachiagiin Elbegdordsch, który przybył z oficjalną wizytą do kantonu Aargau. Jego głównym celem było „Centrum dla Demokracji Aarau” („Zentrum für Demokratie Aarau“, AG, Szwajcaria), gdzie wraz z 40 osobową rządąwą delegacją [2] informował się na temat demokracji bezpośredniej i federalizmu.  Po prawie 70 latach komunizmu i pierwszych doświadczeniach z demokracją parlamentarną Mongolia chce oprzeć swój system polityczny na demokracji bezpośredniej.  Mongolia miałaby stać się przykładem dla innych państw środkowoazjatyckich [1, 3] .

Jest to już drugi znany nam przypadek państwa (obok Islandii [4]), które oficjalnie pragnie wprowadzić demokrację bezpośrednią. Kiedy przyjdzie czas na Polskę?

 --

----------------------------
Źródła:

[1] SF. (24.01.2011): Tagesschau: Mongolischer Staatspräsident im Aargau.
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=342d1dbf-b382-4ed5-948a-98452dcfcd59&referrer=http%253A%252F%252Fwww.tagesschau.sf.tv&cid=news&WT.zugang=ts_vid 24.01.2011
[2] Büchli, Christiane (24.01.2011): DRS, Mongolischer Staatspräsident besucht den Aargau.
http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/238117.mongolischer-staatspraesident-besucht-den-aargau.html 24.01.2011
[3] NZZ Onlin (24.01.2011): Mongolischer Präsident lässt sich Demokratie erklären.
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/mongolischer_praesident_laesst_sich_in_aarau_demokratie_erklaeren_1.9204182.html
24.01.2011
[4] http://www.thjodfundur2010.is

Fotografia: Elbegdorj Tsakhia. Autor: Otgonjargal Sharav, źródło: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Elbegdorj-2.JPG

 

Odpowiedzi

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.

"Kiedy przyjdzie czas na

"Kiedy przyjdzie czas na Polskę?"

Miejmy nadzieję, że nigdy.

Portret użytkownika Robert Fiałek

Dlaczego?

Dlaczego?

Bo większość ludzi jest

Bo większość ludzi jest leniwymi debilami. Można będzie zapomnieć o jakiejkolwiek reformie, zmniejszeniu świadczeń socjalnych, etc.

Demokracja bezpośrednia jest zła, bo zakłada, że ludzie chcą rozwoju kraju kosztem osobistych poświęceń, a ludzi interesuje tylko własny dobrobyt.

Portret użytkownika jordan

No jak najbardziej większość

No jak najbardziej większość chce jak najlepiej dla siebie. Dlatego też większość zagłosuje w imię własnego dobrobytu i tej większości będzie też lepiej na wskutek tej decycji. Logiczne jak budowa cepa.

Odwrotną sytuację mamy teraz. Nieliczna mniejszość (classe politique) "myśli tylko o własnym dobrobycie" i takie też podejmuje decyzje. Wskutek tego "większość", czyli prawie całe nasze społeczeństwo odczuwa wyniki tych popapranych decyzji.

Większość zagłosuje tak jak

Większość zagłosuje tak jak im się WYDAJE, że będzie im lepiej. Dzieciom też można pozwolić głosować, czy mają iść do szkoły czy nie. Naturalnie, wybiorą żeby nie iść, będzie to dla nich korzyść. Ale po kilku latach przekonają się, że jednak nie.

Jedyna forma demokracji jaką byłbym w stanie przyjąć, to taka, że głosować może każdy (oprócz więźniów, chorych psychicznie itd.), ale po wcześniejszym zdaniu egzaminu z wiedzy o konstytucji, partiach itd.

Portret użytkownika jordan

Dwa pytania: jaka jest

Dwa pytania: jaka jest różnica między decyzją podjętą przez mniejszość (czyli polityków), a większość głosujących "zwykłych" obywateli?
- moim zdaniem, albo również podejmą decyzją jaka im się "wydaje" najlepsza i to w tym bardzo optymistycznym scenariuszu,
- bo raczej podejrzewam, że jeśli tylko będą mieli taką możliwość, to wybiorą opcję korzystniejszą jedynie dla nich (np. nabierzmy jak największe pożyczki i rozdajmy jako kiełbasę wyborczą, aby nasi następcy mieli związane ręce, nie mogli przeprowadzić żadnych reform, a byli zajęci jedyniem spłacaniem naszych długów)

Co do dzieci, to przeprowadzono już taki eksperyment. Faktycznie dzieciaki "rozwiązały" szkołę, lecz już po 2 tygodniach przywróciły wszystkie struktury i wszystkie przedmioty, wraz z znienawidzoną matematyką włącznie!
Eksperyment (jeśli można tak w ogóle nazwać doświadczenia zbierane na przestrzeni wieków) z demokracją bezpośrednią w Szwajcarii, Liechtensteinie, czy niektórych stanach w USA i Kanadzie dowodzę, że ludzie podejmują bardzo dobre decyzje (jeśli tylko mają ku temu możliwość)

pozdrawiam

Portret użytkownika Waldemar

"Jedyna forma demokracji jaką

"Jedyna forma demokracji jaką byłbym w stanie przyjąć, to taka, że głosować może każdy (oprócz więźniów, chorych psychicznie itd.), ale po wcześniejszym zdaniu egzaminu z wiedzy o konstytucji, partiach itd. "

Z tym stwierdzeniem się nawet zgadzam. W 2006 raport HDR wskazał że w Polsce mamy zadziwiająco wysoki stopień analfabetyzmu wtórnego (pomimo umiejetności czytania i pisania brak zdolności do rozumienia nawet prostych np. tekstów instrukcji obsługi sprzętu AGD lub napisania listu czy podania) - 43% !!. Na pierwszym miejscu na świecie jest Szwecja - tylko 8%.

Uważam że dopuszczeni do głosowania powinny być osoby z wykształceniem co najmniej średnim lub osoby które zdały podstawowy egzamin "obywatelski". Egzamin taki pozwolił by na obnizenie wieku wyborców do 16lat.

Portret użytkownika jordan

1. Czy, aby na pewno potrzeba

1. Czy, aby na pewno potrzeba minimalnego wykształcenia, aby odpowiedzieć np. na takie pytania:
- czy (ze względu na małą ilość dzieci w gminie) powinniśmy zamknąć wiejską szkołę, a dzieciom z wioski zapewnić dojazd do szkoły w pobliskiej miejscowości na koszt gminy. Gmina oczywiście dopłaca do szkoły do której uczęszczają "nasze dzieci", lecz mimo to pozwoli to na zaoszczędzenie Xtys zł rocznie. Zaoszczędzone pieniądze spowodują obniżenie gminnego podatku dochodowego o X%.

- czy nasza gmina powinna wprowadzić system sprzyjający recyklingu (np. przejmując system praktykowany w Szwajcarii, wprowadzając opłaty za każdy worek śmieci, przy czym nieodpłatne odbierane będą odpady takie jak papier, plastik, metale.... Na inwestycje potrzebne będzie Xzł, inwestycja zwróci się po X-latach. W długim terminie obniżą się koszty składowania odpadów oraz zyski z recyklingu pozwolą gminie obniżyć podatek XY o X%...

2. Filozoficzne podejście do tematu. Czy w demokracji bezpośredniej wszyscy są równi, czy nie? Czy jeszcze bardziej faworyzujemy grupy lepiej sytuowane i one powinny podejmować decyzje za tych gorzej sytuowanych (poziom wykształcenia koreluje w bardzo dużym stopniu z sytuacją finansową rodziców, przy czym prywatyzacja sektora oświaty dodatkowo powiększa ten trend)?

Portret użytkownika Waldemar

Demokracja jest systemem

Demokracja jest systemem rządów ludzi posiadających poczucie swojej wartości, umiejących samodzielnie podejmować decyzje myślących racjonalnie. Np.w przypadku społeczeństw poddanych irracjonalnym systemom ideologicznym lub religijnym DB jest zmanipulowana. Mamy przykład w Polsce np. straszenia ekskomuniką posłów głosujących za in-vitro. W wielu wsiach i miasteczkach wschodniej Polski życie toczy się pod dyktando proboszcza który strasząc piekłem wskazuje ludziom jak mają głosować nie pozwalając im na podejmowanie decyzji samodzielnie. Mądrość tłumu istnieje w przypadku tłumu który nie jest zastraszany tym że myślenie niezależne od "autorytetów" ideologicznych czy religijnych niesie ze sobą poważne i negatywne skutki dla swojego życia.

"Czy jeszcze bardziej faworyzujemy grupy lepiej sytuowane i one powinny podejmować decyzje za tych gorzej sytuowanych"

Nie chodzi o poziom wykształcenia - chodzi o poziom podstawowej wiedzy na temat demokracji. Inteligentny człowiek z podstawowym wykształceniem zda taki egzamin obywatelski bez problemów.

Ciekawym przypadkiem jest sytuacja podczas ostatnich wyborów samorządowych. Jedna z komisji wyborczych została ustanowiona z zakładzie dla niepełnosprawnych umysłowo. Moja znajoma która tam pracuje musiała wybrać z pośród chorych te osoby które były na tyle świadome aby wybierać.

Portret użytkownika MSzach

@ Waldemar "Uważam że

@ Waldemar
"Uważam że dopuszczeni do głosowania powinny być osoby z wykształceniem co najmniej średnim lub osoby które zdały podstawowy egzamin "obywatelski". Egzamin taki pozwolił by na obnizenie wieku wyborców do 16lat" - to jest rodzaj despotii tu i ówdzie proponowanej...

Nie polemizują powiem tylko ogólnie, ze jest to propozycja "wysortowania" obywateli wg subiektywnych norm. Jest to rażące łamanie moralności bo proponuje się różnicowanie obywateli na lepszych i gorszych. Na tym polega właśnie LEWACTWO, którym nasiąknęliśmy i odziedziczyliśmy po epoce PRL (czesto mimowolnie). Widać na tym przykładzie jak ważnym źródłem moralności i filarem dla limitowania zachowań człowieka jest dekalog...

----------------------------------------------
Mozna zgodnie z dekalogiem, wcale go nie łamiąc, wykreować oczekiwany elektorat. Można gdy się go zrozumie... A z tym rozumieniem jest tak jak z wiedzą. Mozna dzieki wykształceniu zdobyc wszechstronna wiedzę w róznych dziedzinach ale nieprzydatną w prostym życiu... Wiedza nie zweryfikowana "rynkowo" jest "gówno warta" i potrafi tworzyć takie jak wyzej nieżyciowe propozycje.

Portret użytkownika Robert Fiałek

@Waldemar Tak sobie

@Waldemar
Tak sobie pomyślałem, że Ci którzy mają władzę, zawsze będą chcieli i potrafili zrobić sobie dobrze.

- Obecnie rząd jak najbardziej ma się dobrze.
- W twoim systemie osoby, które zdały egzamin na pewno zdołają zorganizować sobie dobrze życie.
- Ale co gdybyśmy chcieli żeby absolutnie wszyscy obywatele mieli się dobrze?

Portret użytkownika Waldemar

Z tym egzaminem to miałem na

Z tym egzaminem to miałem na myśli margines społeczny. Teraz myślę sobie że ludzie zdolni rozsądnie zarządzać swoim własnym gospodarstwem domowym posiadają wystarczające kwalifikacje aby brać udział w DB.
Mam także nadzieję że ludzie nie rozumiejący czego dotyczy referendum nie będą brać w nim udziału. Np. co którzy nie rozumieją słowa recycling nie będą zajmować stanowiska w tej sprawie.

Większość ludzi jest leniwa,

Większość ludzi jest leniwa, ergo nie ruszy dup, żeby zagłosować. Będą decydować tylko ci, którym zależy.
Niestety wielką władzę zyskują tu media, choć być może obowiązek pociągnie za sobą nabycie przez ludzi pewnego stopnia odpowiedzialności za swój kraj.

"Demokracja bezpośredniai jest zła, bo zakłada, że ludzie chcą rozwoju kraju kosztem osobistych poświęceń, a ludzi interesuje tylko własny dobrobyt." Tere-fere. A politycy są uczciwi i walczą o nasz dobrobyt, taaa?

@Anonim Miejmy nadzieje że

@Anonim Miejmy nadzieje że taki idiota jak ty zostanie wyeliminowany przez naturę po to, żebyś nie mógł brać udziału w wyborach.

^O właśnie, m.in. dlatego.

^O właśnie, m.in. dlatego.

Portret użytkownika marek

Mam pytanie do Jordana

Mam pytanie do Jordana związane z wypowiedzią:

" Filozoficzne podejście do tematu. Czy w demokracji bezpośredniej wszyscy są równi, czy nie? Czy jeszcze bardziej faworyzujemy grupy lepiej sytuowane i one powinny podejmować decyzje za tych gorzej sytuowanych (poziom wykształcenia koreluje w bardzo dużym stopniu z sytuacją finansową rodziców, przy czym prywatyzacja sektora oświaty dodatkowo powiększa ten trend)? "

Czy wiesz może, jaka jest przybliżona struktura społeczeństwa szwajcarskiego pod względem zamożności i jak wygląda dostęp grupy mniej zamożnej do edukacji ?

pozdrawiam

Portret użytkownika jordan

1. "Filozoficzne podejście do

1. "Filozoficzne podejście do tematu. Czy w demokracji bezpośredniej wszyscy są równi, czy nie? Czy jeszcze bardziej faworyzujemy grupy lepiej sytuowane i one powinny podejmować decyzje za tych gorzej sytuowanych (poziom wykształcenia koreluje w bardzo dużym stopniu z sytuacją finansową rodziców, przy czym prywatyzacja sektora oświaty dodatkowo powiększa ten trend)? "

- filozoficznie:
względem demokracji bezpośredniej wszyscy są równi. Tak w teorii: każdy ma takie samo prawo głosu, jego głos ma taką samą wagę i(przynajmniej w minimalnym stopniu) jest tak samo poinformowany (każdy dostaje szczupłą książeczkę, która moim zdaniem jest całkiem wyważona. Dla przykładu książeczka dot. referendum, które odbędzie się 13. lutego, a tu więcej
oficjalnych info na temt tego referendum). Oprócz tego ważną rolę odgrywają media publiczne, które są zupełnie na prawdę niezależne (i częstokroć równo jadą po politykach :)), a dostęp do nich ma każdy (Radio, którego słucham jest codziennie, przygotowuje reportaże na najwyższym światowym poziomie!)

- w praktyce: Twoje obawy są bardzo uzasadnione. Czytałem wyniki badań, które potwierdzają, że w referendach, częściej biorą udział ludzie wykształceni, oraz częściej też mężczyźni. Podejrzewam, też, że jest to grupa bardziej zamożna, co tak jak wspomniałeś koreluje z wykształceniem. Czy można powiedzieć, że ci lepiej sytuowani podejmują decyzje za tych gorzej sytuowanych? Trudno powiedzieć. Nie wiem jak rozdzielają się głosy względem wykształcenia. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Musiałbym poprzeglądać analizy. Wiem, że granica przechodzi często wzdłuż symbolicznego kartoflanego rowu (podział językowy), różnice są również między wsią i miastem i wiekiem. Kto ostatecznie ma wpływ na wynik referendum? Prawdopodobnie nie można jednoznacznie odpowiedzieć, aczkolwiek zamożniejsi mają pewną wagę w referendach. Nie są oni jednak jakąś homogeniczną grupą i na pewno nie stanowią absolutnej większości. W porównaniu do decyzji podejmowanych przez polskich polityków, którzy w moich oczach stanowią swego rodzaju „klasę” samą w sobie, podział głosów jest nieporównywalnie równy.

 2. Czy wiesz może, jaka jest przybliżona struktura społeczeństwa szwajcarskiego pod względem zamożności i jak wygląda dostęp grupy mniej zamożnej do edukacji ?

- struktura społeczeństwa pod względem dochodów. Jeśli chodzi o Gini-Koeffizient, to Szwajcaria nie wypada zbyt różowo (ale i tak lepiej niż Polska):  Dobra są stosunkowo nierówno podzielone, ALE w przypadku Szwajcarii sprawa nie jest taka, dlatego, że kraj ten jest bardzo otwarty względem gospodarki światowej. Niskie podatki, wręcz licytowanie się między kantonami i gminami niskością podatków ściąga do Szwajcarii bogaczy, oraz ogromne koncerny, których kadry zarabiają kosmiczne sumy, których fortuny są na prawdę niewyobrażalnej wielkości. W związku z tym cały obraz jest nieco zakrzywiony. Jeśli chodzi o biednych, to są. Jak najbardziej, ale głodować w Szwajcarii nikt nie musi. Zaplecze socjalne jest na bardzo dobrym poziomie, bezrobocie niskie (ale dba się, aby się opłacało się pracować. mógłbym przytoczyć kilka anegdot ;)). W moim subiektywnym odczuciu tzw. klasa średnia jest bardzo szeroka, wąska klasa bogaczy z najwyższej półki i stosunkowo cieńka warstwa „niezamożnych” (niestety trend rozwarstwiania jest zauważalny również tutaj).

- Jeśli chodzi o edukację i dostęp do niej, to w moich oczach jest to Eldorado (z wyjątkiem żłobków i przedszkoli). Szwajcarzy jak do tej pory skuteczni bronią się przed prywatyzacją edukacji, choć przyznam, że naciski są coraz większe. Wracając do szkół publicznych. Szkoły są na bardzo dobrym poziomie i uczą dzieci myśleć (czego nie jest w stanie sprawdzić PISA). Szkoły zawodowe (bardzo ważne!) oraz wyższe zaliczane są do najlepszych na świecie. Szkolnictwo publiczne jest bardzo dobrze zorganizowane i opłacane, a dostęp do niego ma każdy, kto chce się uczyć (liczne stypendia pomagają w tym). 

Mało tego, w Szwajcarii edukację uważa się za jedno z praw człowieka i dzieci osób przebywających w CH na czarno mają dostęp do całego systemu edukacji (od niedawna również do płatnych praktyk, co jest niesamowite zważywszy, że wiąże się to z legalną pracą nielegalnie przebywających osób). Prawo do nauki jest stawiane wyżej aniżeli rozporządzenia państwowe.

- Dobre szkoły, nie są jednak zaskoczeniem. Wszystkie znane mi badania jednoznacznie potwierdzają, że im więcej demokracji bezpośredniej, tym więcej wydaje się na edukację publiczną.

Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na pytania. Przepraszam jeśli zbytnio się rozpisałem.

Pozdrawiam, jordan 

Portret użytkownika marek

@ Jordan O szkolnictwie w

@ Jordan

O szkolnictwie w Szwajcarii słyszałem już 30 lat temu, że jest na bardzo dobrym poziomie, i że warstwa "niezamożna" również ma do niego dostęp, jedyny warunek to aby student się uczył.
W takim razie, klasy wyższa i średnia dofinansowują edukację warstwie niezamożnej, mimo że konstytucja umożliwia im odejście od tego. Mam nadzieję, że naciski na prywatyzację szkolnictwa, nawet jeśli odniosą skutek, to łagodny - warstwa niezamożna nie zostanie zepchnięta na margines edukacji.
Natomiast u nas, gdzie konstytucja "gwarantuje" równe szanse edukacyjne - koń jaki jest, każdy widzi.

Dziękuję za odpowiedź,
pozdrawiam, marek