Demokracja w Egipcie?

38 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
Waldemar
Portret użytkownika Waldemar
Demokracja w Egipcie?

Ciekawy artykuł zwracający uwagę na to że do demokracji trzeba dojrzeć. Demokracja nie działa w krajach gdzie wiekszość ludności jest pod wpływem indoktrynacji religijnej badź idologicznej. Tam gdzie ludzie mają zamkniete umysły otwierając tylko różnorodne ksiegi maniakalnie słuchając "autorytetów" demokracja i prawa człowieka to utopia.

Ponizszy cyctat pokazuje tę sytuację:

"Weźmy inny przykład. Jordania, następny etap podróży do wolności; król Hussein wydał ustawę zakazującą zabójstw honorowych kobiet. Stosunkiem głosów 60 do 25 demokratycznie wybrany parlament przegłosował odrzucenie tej ustawy. Procedura trwała 3 minuty. Tyle warta jest demokracja dla jordańskich dziewcząt i kobiet mordowanych przez swoich mężów, braci i ojców."

Tak drastycznych przykładów łamania praw człowieka w Polsce nie doświadczamy. Możemy sobie jednak zadac pytanie: Czy Polska jest gotowa na Demokracje Bezpośrednią?

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,910

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

"Im więcej demokracji tym mniej indoktrynacji i odwrotnie."

Zgoda lecz to obowiązuje w kraju w którym demokracja już zaczęła się rozwijać. Jak wyobrażasz sobie demokrację w kraju w którym 80% ludności jest za karaniem śmierci a apostatów [Egipt]? Czy ma się odbyć referendum w tej sprawie ??!! CZy w Jordanię gdzie odsetek ludzi wykształconych jest największy wśród krajów arabskich demokratyczny parlament podejmuje decyzję że zabójstwa honorowe to coś naturalnego można uznać za demokratyczną?

"Dlatego dla mnie nie ma demokracji bez bezpieczeństwa dla jednostki."

W krajach z tradycjami DB istnieją wartości które nie poddaje się pod głosowanie. Są to np. Prawa Człowieka które to przyjmuje się jako niezarzeczalne prawa każdegoczłowieka. To daje bezpieczeństwo.

Można jeszcze dodać że demokracja jest ustrojem o który trzeba ciągle walczyć bo gdy się nie walczy, zostawia się otwartą furtkę ekstremistom, fundamentalistom i populistom.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

"Im więcej demokracji tym mniej indoktrynacji i odwrotnie." To odnosi się do kazdego kraju.

--------------
"W krajach z tradycjami DB istnieją wartości, które nie poddaje się pod głosowanie." - i w tym jest szkopuł. Gdyby nawet uznać przyjęte "prawa człowieka" i odrzucić dekalog jako "zabobon" to proszę mi odpowiedzieć czy wszystko w życiu jest jednoznaczne!? Czy może sie zdarzyć, że pytanie referendalne czyli i decyzja będzie różnie interpretowana- przez jednych np. prawo do życia albo równość wobec prawa będzie naruszane, a przez drugich już nie?
A jeżeli tak to czy takie decyzje w referendum są do przyjęcia z uwagi choćby na to, że w systemie DB jest to "najlepszy" sposób i taka decyzja jest "święta", to czy wtedy nie prowadzi to do stopniowego (jako proces w czasie) oddalania sie od norm Praw Człowieka!?

Czy nikt z was sie tym nie przejmuje!? Bo co? Bo życie idzie na przód i Prawa Człowieka z czasem muszą się dostosować do życia (prawa) stanowionego przecież wspólnie- w referendum? Kto bedzie wtedy pamietał i się przejmował, że pytanie budziło wątpliwości... przecież "wątpliwości" były mniejszością...

To jest zgoda na stopniowe "ODCZŁOWIECZANIE" człowieka, po przez pozbawienie go zasad. To jest takie samo stanowienie jak w Jemenie czyni to ich parlament. Tyle, że skutki są tak rozciągnięte w czasie, że zła "nie widać"....
--------------------------

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

"proszę mi odpowiedzieć czy wszystko w życiu jest jednoznaczne!"

Nikt nie mówie że życie jest proste, łatwe i pozbawione wątpliwości. Czy w demokracji czysto przedstawicielskiej sytuacja wygląda lepiej? Czy mozna zawierzyć bezgranicznie człowiekowi którego wybieramy co 5 lat i który później uzurpuje sobie całą władzę i z nikim nie musi się liczyć. Czy tacy ludzie są lepszym gwarantem zachowania Praw Człwieka?. Z racji ich stanu majątkowego wiele z podejmowanych przez nich decyzji nie ma wpływu na nich samych i ich rodziny. Choćby wywołanie konfliktu zbrojnego nie ma bezpośredniego wpływu na jego rodzinę a w wielu przypadkach skorumpowanych polityków wręcz przyczynia się do wzrostu jego majątku (wojna jest świetnym biznesem !!!).
Czy dyktatura jest lepsza?

Nikt tutaj nie postuluje wprowadzenia absolutnej DB lecz raczej demokracji uczestniczącej "Demokracja uczestnicząca jest procesem kolektywnego podejmowania decyzji, z wykorzystaniem kombinacji elementów demokracji bezpośredniej i przedstawicielskiej." Więc nie jest to całkowity przewrót w polskim systemie sprawowania władzy lecz jej uzupełnienie o elementy DB. W Szwajcarii także jest to DU.

"dekalog jako "zabobon" Dziesięć przykazań to pewna interpretacja dekalogu promowana przez KK. Większość z nich to religijne nakazy nie mające nic wspólnego z moralnością.

Nie rozumiem do czego ty zmierzasz. Czy znacz jakiegoś człowieka czy organizację która nie ma problemów z wyborami moralnymi? Czy istnieje jakaś łatwa reguła rozwiazania tych problemów. Ja nie znam takiej metody. Istnieje wiele ideologii, sekt, religi które są pewne posiadania jedynej prawdy lecz historia i teraźniejszość często pokazuje do czego ta pewność doprowadziła.

Prawdziwą siła demokracji jest debata publiczna w której biorą udział wszyscy: eksperci, etycy, artyści, politycy, związki wyznaniowe, fundamentaliści ..... Referendum jest tylko okazaniem wyników. Mam wrażenie że wg ciebie światem rządzą mniejszości które to dążą do degeneracji ludzkości. Może się tak wydawać gdyż to właśnie oni często są bardzo aktywni i "głośni". Jednak podczas debaty publicznej ludzie są informowani o ich zamiarach i gdy czują się zagrożeni wyrażają to przez referendum.

W DP debaty publicznej prawie nie ma. Przedstawiciele często ukrywają niektóre sprawy aby "przepchnąć" decyzję i "na siłę" uszczęśliwić ludzi którzy są stawiani przed faktem dokonanym.

Demokracja musi istnieć w kraju uznającym Prawa Człowieka. Instyyucje religijne z Watykanem na czele NIE podpisały Deklaracji o Prawach Człowieka więc dlaczego należy respektować ICH dekalogi moralne?

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Panie Waldemarze... Czy tym razem ja argumentowałem za pomoca dekalogu!? Przeciez "przyjąłem"na wstepie, że własnie "Prawa człowieka" są "najwłaściwszym" źródłem gwarancji człowieka, a te które wymieniłem - wymieniłem zgodnie z ich zapisem -nie z zapisem dekalogu. (Wziąłem w cudzysłów bo tak nie mysle ale dla tej dyskusji przyjąłem ze tak właśnie jest).

Pan Waldemar widać jest "zadżumiony" KK bo nie potrafi rozmawiac bez tego kontekstu. To bardzo smutne.

Światem mój panie rządzi żądza pieniądza. Najłatwiej go się podnosi nie z produkcji dóbr, nie z ich obrotu. Najwieksze, najłatwiejsze ale nic nie wytwarzające podnosi sie spełniajac zachcianki człowieka. Degeneracja człowieka tworzy nowe rynki, nowe mozliwosci ale wyzbywa go człowieczeństwa...

Człowieczeństwo moze i powinno strzec prawo i ono dla stanowiacych to prawo powinno być najwyzszą wartoscią.

-----------------
""dekalog jako "zabobon" Dziesięć przykazań to pewna interpretacja dekalogu promowana przez KK. Większość z nich to religijne nakazy nie mające nic wspólnego z moralnością."- Pan jest powierzchowny... Bardzo powierzchowny. Powłoka człowieka.. Znam takich: najważniejsze "tu i teraz" i nic za tymi "drzwiami" dla was nie ma... Zwykłe marionetki.

I ja sie pytałem "czy wszystko w życiu jest jednoznaczne" Sam sie teraz z siebie śmieję. Naiwny po raz enty!

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

"Pan Waldemar widać jest "zadżumiony" KK bo nie potrafi rozmawiac bez tego kontekstu. To bardzo smutne."

Nie jestem zadżumiony tylko KK lecz także wszystkimi innymi ideologiami których niektóre grupy pragną narzucić innym nie pozwalając nawet na poddawanie ich dyskusji.
To dlatego że Pan odwoływał się kilkakrotnie do dekalogu wspominam o KK.

"Człowieczeństwo moze i powinno strzec prawo i ono dla stanowiacych to prawo powinno być najwyzszą wartoscią."

Właśnie dlatego że człowieczeństwo przez kilka tysięcy lat wypracowywało opracowane Prawa Człowieka które jest wspólne dla wszystkich ludzi na świecie w przeciwieństwie do różnorodnych dekalogów czy prawa Sharia które to są prawami lokalnymi i plemniennymi.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Pan nie rozumie dekalogu. A to, ze pan nie rozumie świadczy to, że dekalog dla pana znaczy to samo co KK.
Dekalog jest doktryną przyjeta przez KK. Ale nie tylko. Jest doktryną wszystkich religii. Nie zastanawia pana dlaczego tak jest!? (no tak... pana niewiele juz zastanawia...)

Dekalog powstał o wiele wczesniej od religii. Dla pana moze go zostawił kosmita dla mnie kosmita miał na imię Bóg.

Dekalog nie jest religią. Jest uproszczonym zapisem praw dla człowieka, które stanowia o jego człowieczeństwie.

Odrzucając dekalog stajemy sie nieludzcy, zimni i wyrachowani.

Jeżeli pan kiedyś kogoś okradł, bądź oczernił jego, bądź się z niego wyśmiał, bądź kogoś pobił lub inaczej go skrzywdził... a potem miał przez to wyrzuty sumienia to znaczy, ze jeszcze pan nie zrezygnował całkowicie z człowieczeństwa, nie odrzucił dekalogu... chociaz sie tak panu wydaje.
--------------------------
Pewien mój znajomy w latach dziewięćdziesiątych oburzony postępowaniem kleru i wiernych z "pierwszej ławki"- ich moralną hipokryzją- przestał chodzić do koscioła... Pewnego dnia spotyka go ksiądz i pyta: "Janek dlaczego od dawna nie widać Cię w kosciele!?" Janek odpowiedział pytaniem: "A dlatego, prosze ksiedza, że wydaje mi się, ze ci co chodza są gorsi od tych co nie chodzą?" A ksiądz odpowiada: "wiesz Janku, masz trochę racji..., ale z drugiej strony, co by było gdyby oni nie chodzili"
------------------------------
Nie ma dwóch dekalogów. "Prawa człowieka" o których wspomniałeś, to umowa miedzynarodowa - miedzy państwami. Nie potępiam jej wcale. Ale to nie są zasady, których człowiek ma przestrzegać. To są zasady które państwa powinny człowiekowi zapewnić. To róznica.

----------
Odrzucając wartosci moralne, do których człowiek sam się stosuje i sam pod nie podlega, jakie stworzymy prawo? Dla kogo???

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

"[Dekalog] Jest doktryną wszystkich religii. Nie zastanawia pana dlaczego tak jest!?"

Nie. Nie zastanawia mnie bo NIE jest doktryną wszystkich religii. Nie dotyczy np. buddystów którzy boga czy bogów nie potrzebują aby być moralnymi, nie dotyczy np. społeczeństw w których nie występuje "grzech" cudzołóstwa (obowiązuje wielożeństwo) czy pożądania żony, w dekalogu nie wstępuje słowo TOLERANCJA a jest to jedna z podstawowych wartości także w demokracji.

Na długo przed wzmiankami o dekalogu (który de facto KK zmodernizował do swoich potrzeb przez manipulację przykaniami) istnieli mędrcy którzy pisali o wartościach które nazywamy uniwersalnymi wartościami humanistycznymi. I to cześć z tych wartości zostało zaadaptowanych do tak często przez Pana wspominanym Dekalogu który to odpowiednio wzbogacono o elementy nakazów religinych aby zdyscyplinować wiernych.
Prawa Człowieka powstały na podstawie wartości humanistycznych i zawierają prawa z którymi różnorodne ideologie i religie walczą np: wolność religijną czy wspomianą tolerancję.

Czas zakończyć tę rozmowę gdyż widzę ogromną niestabilność Pana poglądów.
Kilka dni temu pisał Pan:
"Dla mnie wszystkie przykazania są zasadne choć jestem człowiekiem niewierzącym.-:)"
A w poprzednim poscie:
"Dla pana moze go zostawił kosmita dla mnie kosmita miał na imię Bóg."

Dziękuję...

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Ależ proszę bardzo... Dziękować do woli.
Ja ewoluuję światopoglądowo-:) Pan utknął...

Tylko pan udowodnił tą argumentacją, ze dekalog jest prawem jednostkowym, prawem wewnętrznym człowieka, różnie co prawda przez człowieka wyznawanym/przestrzeganym ale stopień jego przestrzegania świadczy o jego poziomie człowieczeństwa. I o tym właśnie mówię. Moralność więc wszelkich społeczeństw czy grup, czy religijnych czy niereligijnych, czy pańskich "kolektywów" też, zależy od moralnosci jednostek czyli jest ich medianą.
To, ze lejecie pomyje na KK mnie mało obchodzi. Część kleru swoją moralną hipokryzją się do tego przyczynia. Obchodzi mnie jednak, ze w tych pomyjach toczycie prawa moralne człowieka decydujące o stopniu jego człowieczeństwa. Parabola życia znów zakręci przez was łuk.

Normy moralne muszą być konserwatywne. Po co ten pański sprzeciw. Czemu ma służyć? Jakiej wyimaginowanej wolnosci? TOLERANCJI? Takiej na pańskich warunkach. Ja mam tolerować pański światopogladowy ekshibicjonizm? A z jakiej paki!? Nie ma miejsca na taką tolerancje w "naszej" czyli publicznej strefie. Niech pan sobie tolerancje stosuje w swoim obejściu- tam panu nikt nie ma prawa niczego zabronić. Chyba, ze współmieszkańcy... Wtedy "obejście" pańskiej wolności musi pan zmniejszyć!

Nie ma rzeczy doskonałych. Bynajmniej człowiek takich nie zna. Z czystym sumieniem sie tylko rodzimy, a umieramy zawsze w jakimś stopniu brudnym. Ale się staramy, całe życie się staramy by było jak najczystsze. Skoro z pana taki DEMOKRATA to dlaczego boi się pan zweryfikować stanowione przez sie prawo życiem odwołując się do najdoskonalszych w pojeciu człowieka norm prawnych jakim są nasze sumienia? Chce pan stanowić zawsze ułomnym bo podatnym na medialną manipulacje człowiekiem, czesto bezmyślnie, mechanicznie głosującym, a z drugiej strony boi sie pan tych stanowiących. A to właśnie wtedy i tylko wtedy demokracja była by bezpieczna dla wszelkich mniejszości i też dla tego pojedynczego nieważnego w gruncie rzeczy dla was człowieczka.. Ale co tam gwarancja tolerancji. Tolerancja jest tak pieknym słowem, ze po co ja interpretować niekolektywnie?

Tacy "nowocześni" jak pan są po prostu społecznie niebezpieczni... Jakby z pod "pędzla" prof Środy.

Nie mam za co dziękować.

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

"Ja ewoluuję światopoglądowo-:)"

UPS! I tu się zgadzam. Czytajac pana posty widzę ewolucję od demokracji w kierunku autorytaryzmu politycznego i moralnego wieków średnich. Co mozna myśleć gdy czlowiek określający się jako niewierzący kilka postów dalej otrztymuje dekalog od Boga. Proszę jeszcze napisać którego Boga gdyż ludzkośc zna ich tysiące.

"Normy moralne muszą być konserwatywne"

Tylko które normy- te będące przedmiotem debaty publicznej od tysięcy lat (humanizm, prawa człowieka) prowadzonej przez filozofów, medrców, pisarzy, poetów, czy te o których pewne grupy ludzi twierdzą że pochodza wprost od Boga / Bogów i sa niepodważalne i nie podlegają dyskusji (np. dekalog, prawo koraniczne i inne religijne nakazy).

Te pierwsze są efektem ewolucji i są jednakowe dla ludzi z różnych zakątków swiata. To one dały poczatek DEMOKRACJI w której to wolnośc słowa i wolność racjonalnego dociekania jest niezbędna. Sławiony przez Pana dekalog zawiera wiele nakazów które nie dają sie racjonalnie umotywować jako wartości moralne.

"TOLERANCJI? Takiej na pańskich warunkach. Ja mam tolerować pański światopogladowy ekshibicjonizm? A z jakiej paki!?"

Istnieje tylko jedno pojęcie TOLERANCJI. Nie można mówić że tolerancja może być na pewnych warunkach. To tolerancja lub nietolerancja. Tolerancja wg. mnie to powstrymywanie się przed zwalczaniem poglądów inne niz moje.

"Nie ma miejsca na taką tolerancje w "naszej" czyli publicznej strefie."

Może w "Waszej" strefie są różne pojęcia tolerancji. Bardzo mnie rozbawiło pojecie "Nasza sfera publiczna". Jest sfera własna prywatna i jest sfera publiczna ale "Nasza publiczna "? :)))

Obecnie srodowisko PIS z A. Maciarewiczem taką sfere kreuje i często deklaruje o wykluczeniu z "naszej wspolnoty moralnej" :))

"dlaczego boi się pan zweryfikować stanowione przez sie prawo życiem odwołując się do najdoskonalszych w pojeciu człowieka norm prawnych jakim są nasze sumienia?"

Prawo jest ciagle modyfikowane i weryfikowane w przeciwieństwie do praw nadprzyrodzonych gdzie za próby takiej weryfikacji mozna źle skonczyć.

"Chce pan stanowić zawsze ułomnym bo podatnym na medialną manipulacje człowiekiem"

Czy Pan zalicz siebie to jakiejś wyższej kasty pisząc o stanowieniu za pomoca ułomnych ludzi? Nie nie chce stanowić za pomoca słabych i zmanipulowanych ludzichce stanowić także za pomoca ludzi takich jak ja, Pan, czy inni ludzie posiadajacy na tyle inteligencji aby nie dac sie zmanipulować przez różnego rodzaju dekalogi, prawa Sharia czy inne atrapy wymagahjące wyłączenia rozumu aby ich bezkrytycznie przyjąc.

"Tacy "nowocześni" jak pan są po prostu społecznie niebezpieczni... Jakby z pod "pędzla" prof Środy."

Gdzie to niebezpieczeństwo , w czym się przejawia ?

Myślę że słuszna jest Pana decyzja o rezygnacji z SWD gdyz pana poglądy ewoluowały daleko od demokracji. Myslę że autorytaryzm i zamordyzm moralny jest bliższy pogądom zawartym w Pana ostatnich postach.

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

"Pan zawierzył tym filozofom, pisarzom, poetom i innym mędrcom i dziś zgodnie z tą „szkołą” lub pod wpływem co w sumie jest wszystko jedno"

Ja nie mam obowiazku zawierzac komuś gdyż nie poddaje się naciskom religijnym badź ideologicznym i nie znam ludzi którym mógłbym zawierzyć całkowiecie. Wszystko co pisza ci filozofowie i mędrcy filtruję przez moje sumienie . Analizuję to co napisali i czym poparli swoje tezy. Wyrabiam sobie zdanie metoda racjonalnego podejscia. Jest niemożliwym wierzyć im wszystkim gdyż opiniee sa czesto skrajne i przeciwstawne.
Pan jednak uwierzył tym wszystkim mędrcom którzy przez setki lat kopiowali z księgi do księgi, przepisywali, modyfikowali i tłumaczyli Dekalog (istnieje conajminej kilka jego wersji) i żaden z nich nie użył argumentów racjonalnych z jakich to przyczyn np. uzywanie nadaremnie imona Boga prowadzi do degradacji moralnej ludzkosci. Panu to jednak nie przeszkadza.

"Dlatego jest wartością UNIWERSALNĄ charakterystyczną dla WSZYSTKICH ludzi. I niewierzących i wierzących."

Absolutnie nie jest wartością uniwersalną gdyż są tylko małym wycinkiem z Praw Człowieka z dodatkiem religijnych nakazów dyscyplinujacych wiernych.

Jednymi z podstawowych wartości w demokracji to tolerancja i wolność. Tolerancja nie wystepuje w Dekalogu ani w żadnym miejscu w Biblii która ten dekalog objawia. Czyli Może Pan swobodnie założyć stowarzyszenie i np. wypędzić buddystów z waszego osiedla podając powód że się "dziwne" ubierają i nie będzie to w sprzeczności z dekalogiem.

Wolność także nie jest ujęta w dekalogu. Może Pan posiadac niewolnika i jak tylko będzie Pan go dobrze traktował nie będzie to sprzeczne z dekalogiem.

"Z tej pańskiej odpowiedzi mozna wywnioskować tylko to, że pan się boi ludzkiego sumienia. Dlaczego takiej weryfikacji stanowionego prawa pan sie obawia? Może bo go sam pan juz nie ma!?"

O jakiej weryfikacji prawa Pan pisze? Kto ma je weryfikować: Benedykt 16, Prezydent Obama a może Dalaj Lama? Pragnie Pan ustanowienia wszechmogacego WERYFIKATORA ? Takich juz naświecie było wielu.
Chce Pan aby lekarz Swiadek Jehowy "zweryfikował" prawo i domówił Panu transfuzji krwi bo to jest niezgodne z jego sumieniem? Chce Pan aby muzułmański lekarz odmówił zastosowanie leku produkowanego w oparciu o alkohol bo jego sumienie jest inspirowane przez islam który uznaje alkohol jako zło?

Pan NIE jest demokratą i dobrze sie stało że PAN rezygnuje. Tutaj by sie Pan męczył. Prosze poszukać organizacji z dyktatorskim systemem sprawowania rządów opartych na dekalogu.

"Ja sie wywyższam!? Mówiąc że ludzie są ułomni? niedoskonali? A jacy są!? Doskonali? 100% zadecyduje o czymś... będzie to decyzja doskonała!?"

Ludzie jako całe społeczeństwo zdolni sa do podejmowania dobrych i racjonalnych decyzji gdy tylko posiadają taką mozliwość. Gdy jednak podęta decyzja okazuje się działać niekorzystnie to mogą ją zmienić w takim samym trybie.

Proszę zauważyć jaki nastąpił wzrost pozimu moralnego na świecie przez ostatnie kilkaset lat. Nie twierdze że żyjemy w raju i że świat jest idealny lecz ci ułomni ludzie jakos sobie radzą.

CO do wywyższania to chodziło mi o to że Pan proponuje jakąś odgórną weryfikację prawa wg sumienia lecz nie pisze Pan czyjego sumienia i kto na świecie jest uprawniony do takiego zadania.

XX wiek to wiek demokracji.

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

"Prawa człowieka to umowa międzynarodowa. I tyle. To nie są moralne prawa dla człowieka tylko w jakimś stopniu tą moralnoscią inspirowane..."

Widzę że nie zna Pan praw człowieka i upiera się Pan że Dekalog który zawiera tylko odwołanie do 4 wartosci moralnych jest tym jedynym i podstawowym prawem moralnym. Prawa człowieka podobnie jak demokracja wynikają z humanizmu o którym pisano już na kilkaset lat przed ustanowieniem Dekalogu.

"- banialuki. Demokracja moze równie "dać" wolnosć jak i ją "zabrać" ...demokratycznie"

Prawdziwa demokracja to my. My jako ludzie pragnący godnie żyć, wychowywać i kształcić nasze dzieci w pokoju i wolności. Nie mamy skłoności aby sobie coś odbierać a później z tego powodu cierpieć. Taka "demokracja" co "daje" lub "zabiera" o której Pan pisze to pseudo-demokracja. To "demokracja" nie nasza tylko ICH - pewnych elit, dyktatorów (Łukaszenko, Mubarak...). Prawie wszytkie dyktatury odwołują się do demokracji a pierwszym ich trikiem aby zrobić pseudo-demokrację jest ustanowienie limitów frekwencji typu 50%+ uprawnionych. Tym to sposobem pozbawia się obywateli nadziei że mogą cokolwiek zmienić.

"Jeżeli np rodzina sąsiada uwielbia chodzić po ogrodzie bez krępacji nago, uprawiać stosunki cielesne na swoim trawniku,itp to w imie czego mam to tolerować?"

W imię tolerancji. Nikt nie zmusza Pana patrzeć na tę sąsiadkę. Pan jednak woli patrzeć i uruchamiać swoją wyobraźnię. Czy Pan jest księdzem?. Obecnie przeszkadza Panu naga sąsiadka a gdyby żył Pan 100 lat temu zapewne by Pan protestował gdyby owa sąsiadka w swoim ogródku pokazywała odsłonęte kolana.
Sam Pan pisze :"Tolerować" mozna zachowanie KOGOŚ, postępowanie KOGOŚ..

"Takim prawem jest Dekalog, który daje nam największą mozliwą wolność. Każde wydłużenie prawa względem dekalogu to zwykła grabież naszej wolnosci!!! "

Rzuca Pan na prawo i lewo Dekalogiem który to tylko w malej cześci odnosi się do moralności i NIE jest żadnym uniwersalnym prawem gdyż wiele ważnych aspektów pomija. To indoktrynacja w dzieciństwie która dotknęla także i Pana i mnie zbudowała przeświadczenie o wielkim znaczeniu dekalogu. Czas jednak się obudzić.

"Może Pan posiadac niewolnika i jak tylko będzie Pan go dobrze traktował nie będzie to sprzeczne z dekalogiem."- Pleciesz pan od rzeczy."

To niestety prawda. Do XIXw obrońcy Dekalogu głosili że niewolnictwo to porządek Boży.

Nie zastanawiało Pana to że np. buddyzm który nigdy nie odnosił się do dekalogu a jedną z jego podstawowych zasad jest tolerancja nie splamił się w swej wielotysięcznej historii krwawymi wojnami, prześladowaniami i "ewangelizacjami"? Natomiast strażnicy dekalogu w Europie dokonali straszliwych zbrodni w imię Boga - objawiciela Dekalogu. NIe zastanawia Pana że kraje o największym odsetku ateistów (więc ludzi nie odnoszących się do Dekalogu) stworzyli społeczeństwa o najwyższym poziomie moralnym?

"Gdy do tych wyjatków bedzie uprawniona wyłącznie ława przysięgłych prawo będzie musiało sie podporządkować pod ludzkie sumienie i wyznawane przez te sumienie wartosci."

W DB szwajcarskiej istnieje wykaz spraw których nie można poddać pod głosowanie. To właśnie sądy ten wykaz ustanowiły i cały czas go modyfikują. Dlatego właśnie wiele inicjatyw ludwych przepada już na etapie sądu.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Gdzie mogę znaleźć wykaz spraw, których w Szwajcarii nie można poddać pod głosowanie?

su27
Portret użytkownika su27

Gdzie mogę znaleźć wykaz spraw, których w Szwajcarii nie można poddać pod głosowanie?

Ja też chcę! Ja też!

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Mnie się wydaje, że taki wykaz nie istnieje - to byłby paradoks. Bo kto niby miałby zadecydować nad czym nie wolno głosować? Kosmici?

W Polsce oczywiści takie zapisy istnieją, np. przez referendum nie można decydować o budżecie państwa.

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Nie mogę w tej chwili znleźć szczegółów ale z tego co pamiętam to:

W Szwajcarii nie można zgłaszać tematów referendów których wynik kolidował by z podpisanymi umowami międzunarodowymi lub z kilkoma punktami prawa federalnego jednocześnie.

Z. Gromada

su27
Portret użytkownika su27

Czyli nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zagłosować za odebraniem bogatym i rozdaniu biednym?

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Nic, poza bogatą większością :)
Do czego dążysz? Zawsze będzie jakaś większość i jakaś mniejszość. Jednak, z tego co wiem, zawsze kiedy większość wykorzysta mniejszość to w końcu sama na tym traci. W Szwajcarii dbałość o absolutnie każdą pojedynczą osobę jest wyraźnie widoczna. Np. dzieci nielegalnych imigrantów mają prawo do darmowej edukacji. Spektakularnym przykładem tej dbałości jest też bezrobocie - 3,7% lub jego całkowity brak w niektórych gminach.
Innymi słowy: w interesie większości jest żeby mniejszościom się powodziło.

jordan
Portret użytkownika jordan

Jeśli dobrze się orientuję, to może dotyczyć wszystkiego, co nie jest sprzeczne z "ius cogens" ("zwingendes Völkerrecht")
http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_cogens

/edit:

Art. 139 Abs. 3 BV.

http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a139.html

3)  Verletzt die Initiative die Einheit der Form, die Einheit der Materie oder zwingende Bestimmungen des Völkerrechts, so erklärt die Bundesversammlung sie für ganz oder teilweise ungültig.

(3. Jeżeli inicjatywa narusza jedność formy, jedność materii lub bezwzględnie obowiązujące postanowienia prawa międzynarodowego, Zgromadzenie Federalne uznaje ją za całkowicie lub częściowo nieważną.)

radsz
Portret użytkownika radsz

Witam,

Jesli chodzi o sprawy o ktorych nie moga zglaszac referendum to jedyna rzecz co wiem ze
nie moze to kolidowac z konstytucja.

Jesli chodzi o kolidowanie z prawem miedzynarodowym to chyba nie do konca tak jest bo zakaz budowania
minaretow narusza wolnosc praktykowania religii po czesci, wiec sie Szwajcarzy za bardzo nie przejeli
ze daja pod glosowanie cos co moze naruszyc prawo.

Radek

P.S. Czyli referendum zeby zabrac bogatym a dac biednym nie przejdzie prawdopodobnie bo bedzie sprzeczne
z konstytucja. Oczywiscie wszystko zalezy jak ubierzesz referendum w slowa bo jesli dasz to jako tax to
moze przejsc. Jesli powiesz ze zabierasz wlasnosc najbogatszym to juz inna para kaloszy.

su27
Portret użytkownika su27

No jestem ciekaw jaki byłby w Polsce wynik referendum pt. Czy chcesz aby najbogatsi byli opodatkowani 80% podatkiem?

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Ok, załóżmy więc, że referendum daje wynik pozytywny. Wtedy wszyscy najbogatsi przenieśliby się do innych krajów. Ich podatki byłyby płacone za granicą. Skarb państwa by zubożał. Czyli w konsekwencji biedni by stracili.
Myślę, że powyższy scenariusz jest dość prosty i w dyskusji poprzedzającej głosowanie znalazłby zrozumienie większości. Stąd moim zdaniem tak wysokie podatki dla naszych bogaczy nie przeszłyby.

su27
Portret użytkownika su27

No tak, przy założeniu, że większość głosujących cechuje fundamentalny zdrowy rozsądek. Wierzę, że Szwajcarzy by to zrozumieli. Ale czy Polacy, chowani w niewoli przez 50 lat też tak na to spojrzą? Czy wyniki wyborów parlamentarnych pozwalają wierzyć w zbiorową mądrość?

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Moim zdaniem zdrowy rozsądek, poczucie wspólny, inteligencja czy jakiekolwiek inne pozytywne cechy charakteru nie są potrzebne. Wystarczy stary dobry egoizm. Jeśli każdy zrobi sobie dobrze - wszystkim będzie dobrze :)

Oj, wybory parlamentarne zdecydowanie nie są miernikiem inteligencji. Wiem to po sobie - przy każdych wyborach mam ten sam problem: nie ma żadnych racjonalnych przesłanek żeby głosować na tych czy tamtych. No bo co ja mam brać pod uwagę skoro wiem, że nigdy więcej nie zostanę zapytany o zdanie:
- kto ładniej kłamie?
- kto bardziej schrzani prawo?
- kto zrobi więcej afer?
- kto bardziej zniewoli ludzi?
- kto nałoży większe podatki?
Każda partia rządząca do tej pory coś zepsuła. Po prostu wybór pomiędzy kandydatem z wąsem a kandydatem bez wąsa nie jest w żaden sposób racjonalny.

Jednakowoż - w teorii mądrości tłumów mówi się o tym, że nawet jeśli zakres możliwych odpowiedzi jest ograniczony, bezsensowny, nielogiczny, itd. - to nawet wtedy zbiorowość podejmuje najbardziej racjonalną decyzję spośród tych, które zostały im dane.
Dlatego w demokracji bezpośredniej referendum musi być poprzedzone dyskusją w której wszyscy jej uczestnicy wyłonią wszystkie możliwe opcje do wyboru. Bardzo istotne jest to żeby zestaw pytań referendalnych był przygotowany przez tych którzy będą głosować (a nie władzę).

radsz
Portret użytkownika radsz

@su27

Ludzie zawsze popelniaja bledy. Roznica z demokracja bezposrednia jest taka ze ludzie jak zle zrobia to sie sami naucza i w dodatku maja bodziec zeby naprawic sytuacje. W dodatku bogaci przed takim referendum rzucili by sporo pieniedzy na edukacje spoleczenstwa. Same plusy. W demokracji reprezentacyjnej politycy wymysla cichy podatek w postaci np. inflacji ktory zrobi duzo wieksze szkody niz np. taki 80% podatek.

Demokracja bezposrednia i glupich obywateli mozna porownac do malych dzieci. Male dzieci ciagle robia glupoty ale sie ucza na bledach i w koncu wyrastaja madrzejszych doroslych. Mam dwojke dzieci (5 i 3) i czasami trzeba pozwolic im sie skrzywdzic zeby lekcja glebiej zapadla w pamiec. Tak samo obywatele musza sie nauczyc rozrozniac co jest dla ich dobra a co nie.

Na demokracje bezposrednia nie mozna patrzec przez pryzmat pojedynczych glosowan, ale proces ktory wymusza na obywatelach troske o wlasny los, partycypacje w referendach, etc.

Byc moze potrzeba jednego pokolenia zeby odkrecic lata programowania ze potrzeba nam mocnych przywodcow, ze warto byc aktywnym obywatelem, etc.

pozdrowienia,
Radek

su27
Portret użytkownika su27

Przykład z dziećmi jest nietrafiony bo twoje dzieci krzywdzą tylko siebie a w referendum można skrzywdzić wielu, którzy wiedzieli, że dana decyzja ich skrzywdzi i chcieli podjąć inną.
Co do dyskusji i przedstawieniu wyboru. Wciąż nie jestem przekonany czy nie oddajemy zbyt dużej władzy mediom, które mogą kształtować opinie tak aby referendum poszło po czyjejś myśli.
W skali całego państwa uczenie się na własnych błędach może być przerażająco kosztowne.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Podczas referendum ogólnokrajowego całe społeczeństwo występuje jako jednostka - decyzja jest jedna. Tylko dzięki temu można ze społeczeństwem rozmawiać. Tylko przez referendum społeczeństwo może określić swoje stanowisko. Bez referendum społeczeństwo jest jedynie bezwładną masą bez własnego zdania.

Czy mógłbyś podać przykład decyzji społeczeństwa, która została podjęta wbrew zdrowemu rozsądkowi i pod dyktando mediów?

"W skali całego państwa uczenie się na własnych błędach może być przerażająco kosztowne."
Dlatego jesteśmy gorącymi zwolennikami samorządności. Innowacyjne rozwiązanie powinno być przetestowane w mniejszej skali a potem ewentualnie skopiowane do innych miast czy województw.
Na szczeblu centralnym tylko te decyzje, których nie da się oddelegować niżej.

su27
Portret użytkownika su27

Ok, rozumiem wprowadzanie mechanizmu o dołu i tym samym zmienianie świadomości.

Co do decyzji - czy zastanowiliśmy się nad konsekwencjami naszego wstąpienia do UE i do strefy Euro? Czy była to emocjonalna decyzja narodu wytęsknionego "Zachodu", podsycana przez tak samo wytęsknione media?

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Mnie do głosowania za UE przekonało to, że nasi politycy tworzyli wtedy prawo bardzo złej jakości. Ponieważ kraje starej unii miały większe niż my doświadczenie w tworzeniu prawa - padł argument (być może w TV), że po wstąpieniu do unii, również jakość naszego prawo poprawi się. Być może był to też jakiś wyraz woli narodu co kierunku w którym chcemy podążać.

Oczywiście z perspektywy czasu okazało się, że z prawem w unii jest tak samo źle albo jeszcze gorzej niż u nas. Sytuacja euro również znacząco się pogorszyła. Z perspektywy czasu podjąłbym inną decyzję.

Najgorsze jest jednak to, że nie możemy teraz zrobić drugiego referendum. Chciałbym żebyśmy byli w Schengen ale nie UE ani strefie euro.

radsz
Portret użytkownika radsz

Czesc

Obywatele ktorzy glosuja zeby odebrac pieniadze bogatym przy pomocy podatku krzywdza przede wszystkim siebie.

Bogaci nie beda bardzo skrzywdzeni bo szybko swoje bogactwo przeniosa do innego sensowniejszego kraju. Takze moj przyklad dalej jest dobry.

Dzieci swoimi zlymi decyzjami tez krzywdza innych. Chociazby rodzicow ktorzy sie zamartwiaja.

Pamietaj kazdy obywatel ma prawo zaglosowac nogami i wyjechac. Ja wlasnie tak zrobilem. Wyjechalem z Polski 14 lat temu i jest mi lepiej dzieki temu.

Takze za kazdym razem gdy referendum skrzywdzi jakas mniejszosc ta mniejszosc zacznie szukac alternatywy, wlaczajac wyprowadzke.

Radek

su27
Portret użytkownika su27
Obywatele ktorzy glosuja zeby odebrac pieniadze bogatym przy pomocy podatku krzywdza przede wszystkim siebie.

Rozumiem co chcesz powiedzieć bo sam na ogół szukam w ludziach dobrych cech.
Jednak ludzie na ogół mają tendencje do krzywdzenia samego siebie i nie dbania o przyszłe konsekwencje swoich czynów. Gdyby było inaczej nikt by nie pił i nie palił, będąc w pełni świadomym konsekwencji.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Hahaha, mocny argument! Nigdy o tym nie pomyślałem. Rzeczywiście ludzie tak robią.
Wydaje mi się, że palacze i alkoholicy są w mniejszości ale to jedyne co mi przychodzi do głowy. Muszę to przemyśleć :)

--

To zupełnie co innego krzywdzić siebie (szczególnie, że sprawia to przyjemność) a co innego krzywdzić innych.
Masz rację, że mogłyby się zdarzyć głosowania w których jakaś większość skrzywdziłaby mniejszość. Ale jestem pewien, że w dłuższej perspektywie czasu, taka zła decyzja odbiłaby się negatywnie na nich sam - idąc za twoim przykładem, po przejściu na emeryturę, dotknęłyby ich skutki własnej decyzji. Nie wiem czy każdy tak ma ale ja i wiele osób, które znam patrzy na życie w bardzo długiej perspektywie. Nie chciałbym zostawić mojej córce świata, który byłby jej wrogi.
Celem polityków jest zdobycie władzy i utrzymanie jej. Osiągnięcie tego celu, nam wyborcom, kompletnie nic nie daje. Cele polityków są rozbieżne z naszymi celami. Tylko my sami możemy decydować o naszych sprawach. Dlatego mimo ryzyka - musimy mieć demokrację bezpośrednią.

jordan
Portret użytkownika jordan

"W skali całego państwa uczenie się na własnych błędach może być przerażająco kosztowne." - a jak nazwać totalny brak jakiejkolwiek nauki w przypadku polityków? Czyż nie jest to jeszcze bardziej przerażające?
Niedawno przeczytałem, że:
- polska stanie się wysypiskiem odpadów atomowych
- nasz premier zdecydował wyrzucić w błoto (tzn. na ratowanie Grecji, mimo iż nie jesteśmy nawet w strefe euro) 1mld PLN i jeszcze skwitował, to że nie robi to dla polskiego podatnika różnicy
- nasz rząd rozdaje koncesje na wydobywanie gazu ze skał łupkowych praktycznie za darmo
- do tego najprawdopodobniej (jeśli dojdzie do wydobycia) wody gruntowe na wszystkich terenach dotkniętych wydobyciem zostaną skażone
- powstają tajne więzienia, gdzie najprawdopodobniej torturowano niewinnych ludzi. Nikt nie zostaje pociągnięty do odpowiedzialności.
- napada na niezagrażający Polsce w żaden sposób kraj (Irak) i wysyła polskich żołnieży, aby w tym kraju mordowali
- rząd kradnie emerytury
- nie reformuje
- pozwala na takie sytuacjie jak np. z cukrem
- rozkrada majątek państwowy
-...
chyba nie trzeba dalej wyliczać?

Myślę, że nawet ogromne błędy społeczeństwa od czasu do czasu będą pryszczem z tym co nam serwują politycy (których jednak nie mogę nazwać moimi reprezentantami. Nie czuję się przez nich reprezentowany!)

radsz
Portret użytkownika radsz

@su27

Ten przyklad z palaczami i alkoholikami.

Rozmawialem kiedys z studentka medycyny ktora palila papierosy. Pytalem sie czemu pali i szkodzi sobie. Popatrzyla na mnie jak na idiote ktory probuje Jej mowic jak ma zyc. Oczywiscie to jest i byl Jej wybor. Rok czy dwa lata pozniej rozmawialismy znowu i juz nie palila ;). Dlaczego?

Miala staz w szpitalu onkologicznym. Widziala na wlasne oczy skutki swoich zachowan. Zrozumiala ze nie warto. Przestala palic.

Czasami tylko po prostu potrzeba wiecej czasu i wiekszych bodzcow zeby nauka dotarla i miala wplyw na zachowanie czlowieka.

pozdrowienia,
Radek

P.S. Mysle ze wiekszosc ludzi nie pozwoli sie krzywdzic i bedzie glosowac tak zeby ich nie krzywdzono. Mozna glosowac przeciwko podatkom na bogatym bedac nawet biednym bo dba sie o wlasne interesy. Tylko ze to nie latwo zrozumiec ze taka zaleznosc istnieje.

marek
Portret użytkownika marek

Witam !

Człowiek ma zapisane w genach dążenie do wolności. Jeżeli jest ubezwłasnowolniony, to rodzi się w nim bunt. Gdy widzi, że jest bezsilny, przyjmuje postawę oportunistyczną – „a chrzanię to wszystko, drapię, co da się wydrapać teraz, bez względu na dalekosiężne skutki, bo potem i tak będzie takie samo dno”.
Człowiek wolny rozumuje inaczej – „skoro teraz jestem wolny, to dlaczego nie miałbym być wolny w przyszłości, i wtedy też będę chciał mieć wokół siebie normalne społeczeństwo i normalne państwo”.

su27
Portret użytkownika su27

Wydaje mi się, że taka idealna demokracja bezpośrednia oparta wyłącznie na zaufaniu do ludzi byłaby straszna. Gdyby odpowiednio dużej grupie ludzi przestałoby się podobać utrzymanie emerytów i wpadli by na pomysł zagazowania ich, wystarczyłoby jedynie żeby odpowiednio dużej ludzi to nie obchodziło. Oczywiście, mogliby się opamiętać i cofnąć decyzję w następnym referendum ale w wybudowane w międzyczasie komory gazowe zrobiłyby swoje i dla emerytów mogłoby być za późno.

Demokracja uczestnicząca, z określonymi mechanizmami kontroli i tematami, które bezwarunkowo nie podlegają woli większości to byłby chyba miły system.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

marek
Portret użytkownika marek

Takie rozumowanie, że skoro ludzie palą i piją, to mogliby zagazować emerytów jest mocno przesadzone.
Jeśli społeczeństwo dojdzie do wniosku, że wprowadzenie demokracji bezpośredniej było błędem, to w krótkim czasie może powrócić do demokracji pośredniej (w drugą stronę jest dużo trudniej).
Do tego dodam, że Szwajcarzy nie są ludźmi z innej planety.

su27
Portret użytkownika su27
skoro ludzie palą i piją, to mogliby zagazować emerytów

A kto tak twierdzi? :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii