Czy emigracja, ludzie np. z podwójnym obywatelstwem, siedzący od lat za granicą, nie zamierzający wracać powinni mieć prawo do głosowania w referendach w sprawie ojczystego kraju, w którym nie mieszkają?
Głosowanie emigracji
sob., 2011-06-25 23:27
#1
su27
Głosowanie emigracji
ndz., 2011-06-26 08:20
#2
jordan
A dlaczego nie?
ndz., 2011-06-26 14:03
#4
jordan
Szwajcarzy mieszkający za granicą mają pełne prawa. Oni jako pierwsi mieli/mają możliwość oddania głosu przez internet.
Jako Polak mieszkający za granicą chciałbym mieć do czego wracać.
Przykład z mieszkańcem jest moim zdaniem nieco nietrafiony. Obywatel to prędzej współwłaściciel. Lokator natomiast to raczej obcokrajowiec tymczasowo mieszkający na terenie RP. Dlaczego jako wpółwłaściciel miałbym być pozbawiony prawa do decydowania o mojej własności? Dlatego, że jeżdżę po świecie i zdobywam doświiadczenia i wiedzę, przez to, że usprawnienia, które odkrywam za granicą mogę wprowadzić w PL?
ndz., 2011-06-26 14:23
#5
su27
To wróć i wprowadzaj. Ja Ci nie chcę odebrać obywatelstwa tylko ograniczyć prawa wyborcze na czas kiedy nie ma Cię w kraju. Wracasz, rejestrujesz się i głosujesz.
W USA jest 10 mln osób, które uważają się za Polaków. Jak się kiedyś skrzykną i wybiorą mi Samoobronę to ja będę się musiał z tą Samoobroną bujać a oni będą smażyć d4 na plażach demokratycznej Kalifornii.
P.S. Ja nie jestem lokatorem, jestem współwłaścicielem budynku i gruntu, na którym stoi. Zarządza nim wspólnota współwłaścicieli.
ndz., 2011-06-26 15:16
#6
jordan
I bardzo dobrze, że 10mln obywateli USA uważa się za Polaków. W tej chwili mają tak samo marne szanse na wpływ sytuacji w PL jak obywatele RP.
Oczywiście, że jesteś "wpółwłaścicielem", tak samo jak ja, chociaż nie mieszkam w PL. Niestety "mój" majątek i majątek moich rodziców jest rozdawany przez ludzi ("reprezentantów"), których nie wybrałem, mnie nie reprezentują, a "wybierać" pozwala mi się tylko między większym i mniejszym złem.
W dobie samolotów i wszechobecnej mobilności, moim zdaniem, coraż żadziej można mówić o "stałym" zamieszkaniu. To, że ktoś urodził się Warszawie, wcale nie oznacza, że przez następne 5lat tam będzie mieszkał. Tak samo zamieszkanie w USA, Niemczech, czy Szwajcarii nie oznacza, że ktoś tam będzie mieszkał. Do tego biorąc pod uwagę obecną ogromną emigrację młodych, podejrzewam, że wielu z nich chciałoby wrócić na starość do "domu". Dlatego chciałbym wrócić do komfortowej willi, którą chronię i rozbudowuję dzięki mojej wiedzy i moim decyzjom.
ndz., 2011-06-26 21:14
#7
su27
To, że ktoś urodził się Warszawie, wcale nie oznacza, że przez następne 5lat tam będzie mieszkał
Ale nawet jak już wyjedzie do Konga to i tak będzie mógł wybrac mieszkańcom Warszawy prezydenta. Co więcej oni się bedą z tym prezydentem bujali przez pare lat a on paląc cygara będzie sie wygrzewał w afrykańskim słońcu :)
I to jest sedno sprawy. Nie to jakie ktoś ma zasługi i dlaczego wyjechał. Tylko, że ktoś decyduje o moim życiu i ja ponoszę konsekwencje jego wyboru a on nie.
ndz., 2011-06-26 09:43
#8
radsz
Czesc
Dopoki maja obywatelstwo to tak.
Ale uwazam ze Polscy obywatele mieliby prawo do uzgodnienia nowego prawa ktore zmusiloby polskich obywateli z podwojnym obywatelstwem do wybrania jednego obywatelstwa.
Gdyby sie tak jednak stalo to Polska stracila by najbardziej przedsiebiorczych Polakow ktorzy nie bali sie wyjechac zagranice zeby sobie polepszyc zywot. Wyjazd zagranice bardzo rozwija.
Dopoki jestes obywatelem danego kraju dopoty masz prawo decydowac o jego losach, nie wazne gdzie mieszkasz.
Powinno byc jednak cos takiego jak podatek od glowy (np. 1000 zl na rok) od wszystkich obywateli nie wazne gdzie mieszkaja. To by zachecilo tych co sie nie czuja Polakami do zrezygnowania z obywatelstwa. Ograniczyloby to tez wydatki medyczno/emerytalne dla Polakow wracajacych do Polski na emeryture bo nie stac ich na kontynuacje zycia zagranica.
pozdrowienia,
Radek
ndz., 2011-06-26 11:55
#9
su27
Z tym podatkiem to jest niezły pomysł :)
ndz., 2011-06-26 14:43
#10
Robert Fiałek
Ja bym to rozważał w oparciu o mądrość tłumów. Skoro wiadomo, że mądrą decyzję podejmuje się wtedy, kiedy jej wynik dotyka osobę, która decyduje to osoby mieszkające poza granicami będą miały mniejszą motywację do solidnego rozważenia za i przeciw. Tak więc byłbym zwolennikiem odebrania takich praw osobom o podwójnym obywatelstwie. Oczywiście to prawo nie powinno być bardzo restrykcyjne bo rzeczywiście często zdarza się, że ludzie wracają bogatsi w doświadczenia i pieniądze.
ndz., 2011-06-26 14:47
#11
su27
Oczywiście, że nie powinno być restrykcyjne. Co więcej, osobom zasłużonym dla polskiej kultury, propagującym polskość na emigracji takie prawo do głosowania mogłoby być przyznane jako nagroda przez polskiego prezydenta.
A jak będą wracać to bez żadnych problemów i pytań odzyskują "zawieszone" prawo do głosowania.
ndz., 2011-06-26 15:18
#12
jordan
Prezydent? Nie wiem dlaczego w ogóle miałby mieć takie prawo. Funkcja reprezentacyjna nic ponadto. Żadnych kultów osób i równiejszych nad równych.
Ostatnie lata doskonale pokazują do czego prowadzi centralizacja władzy.
ndz., 2011-06-26 15:02
#13
radsz
Czesc
To pytanie mozna odpowiedziec na dwoch plaszyczyznach
1) plaszczyznie czy to jest sprawiedliwe ze osoby ktore nie mieszkaja w Polsce ale dalej sa Polakami maja prawo do decyzji o Polsce.
2) plaszczyzna czy obcinajac takim ludziom dostep do decydowania o kraju czy to jest dobra rzecz.
Ad 1.
Polska moze zmusic do wyjazdu i mimo ze ktos kocha Polske to musi byc zagranica. Zabierajac im prawo glosu wrzucamy ich do gorszej drugiej kategorii obywateli gdzie uwazam ze nie zasluguja. Poki czuja sie Polakami i maja polskie obywatelstwo powinni byc na takich samych prawach.
Ad 2.
Mysle ze w referendum Polacy sami by powiedzieli ze nie zabieramy Polakom mieszkajacym zagranica prawa glosu. Polacy mieszkajacy zagranica ktorzy ciagle poczuwaja sie Polakami to POLSKI SKARB. Ja ciagle mowie o Polsce. Zachwalam te rzeczy ktore moge zachwalac. Piekno natury, goscinnosc Polakow, etc. Napewno troche pieniedzy dzieki mnie Polacy pracujacy w turystyce zyskali.
Podsumowujac bylbym przeciwko takiemu zakazowi przynajmniej z punktu 2 a i punkt 1 tez mnie nie zacheca. Aczkolwiek wprowadzenie oplaty podatku za bycie Polakiem pozwolilo by zweryfikowac kto naprawde czuje sie Polakiem i jest gotowy do poswiecen. Taki sam podatek powinien byc wprowadzony dla wiernych katolikow zeby panstwo nie wspomagalo niczym kosciola.
pozdrowienia,
Radek
ndz., 2011-06-26 16:08
#14
jordan
ad. 2.
Dodałbym jeszcze jedną kwestię. Jeśli dobrze się orientuję w politycznej sytuacji w PL, to zdaje się, że w wielu miejscach/miejscowościach większość osób biorących udział w wyborach jest związana bez-/lub pośrednio z działalnością partii. Wygląda to mniej więcej tak, że często partie wybierają się jakoby same siebie.
Z moich znajomych osoby, które opuściły PL, to osoby wykształcone, które za granicą znalazły lepsze warunki rozwoju. Nikt z nich nie był związany z działalnością jakiejkolwiek partii, więc argument odebrania im prawa głosu mógłbym poczytać jako populistyczny argument mający na celu utrzymanie się/ułatwienie utrzymania się przy władzy "elit" będących w tej chwili u koryta. Bo zagrożenie ze strony 10mln obywateli USA "czujących" się Polakami, raczej nie znajduje odzwierciedlenia w statystykach. (w ostatnich wyborach "zagranica" oddała 200tys głosów na 16mln wszystkich głosów, czyli ledwo 1% głosów: http://prezydent2010.pkw.gov.pl/PZT/PL/WYN/W/149901.htm )
ndz., 2011-06-26 21:11
#15
su27
Dodałbym jeszcze jedną kwestię. Jeśli dobrze się orientuję w politycznej sytuacji w PL, to zdaje się, że w wielu miejscach/miejscowościach większość osób biorących udział w wyborach jest związana bez-/lub pośrednio z działalnością partii. Wygląda to mniej więcej tak, że często partie wybierają się jakoby same siebie.
Skąd masz takie dane? Bo nie bardzo chce mi sie w to wierzyć.
pon., 2011-06-27 12:47
#16
jordan
Dość bacznie obserwowałem ostatnie wybory prezydenckie i samorządowe w moim mieście. Kilku moich znajomych w nich startowało. Część z listy "niezależnych", część z partyjnych. Dzięki temu mam minimalny wgląd za kulisy wtakich wyborów. Okazuje się, że większość stanowisk w spółkach miejskich jest obsadzonych przez ludzi obecnej władzy i tam odbywa się propaganda pro-obecna władza, bo wiadomo, że nowa władza, to wymiatanie stołków i obsadzanie ich swoimi ludźmi.
Do tego kandydat niezależny praktycznie nie ma żadnych szans, bo zliczane są głosy listy i nawet jeśli nie ma drugiego kandydata, który miałby więcej głosów niż on, to i tak nie ma szans, bo zlicza się głosy całej listy. Paranoja.
Oczywiście, tak jak napisałem, mogę się mylić. Jeśli tak jest proszę mnie poprawić.
Osobiście jednak nie wierzę w demokrację pośrednią, a moje zdanie opiera się na doświadczeniach z PL i obserwacji (trochę mniej skorumpowanych niż w PL) polityków w CH.
pon., 2011-06-27 12:52
#17
su27
Ja powyższy cytat przeczytałem jako "większość głosujących związanych jest z partiami". Ale chyba nie o to ci chodziło.
Bo jeśli chodzi o wybieranych to niestety się zgodzę. Mój brat startował w ostatnich wyborach do rad dzielnic. Nie miał szans bo startowali ci sami ludzie co w samorządowych więc nawet partyjne ulotki z ich mordkami jeszcze zostały na mieście :)
ndz., 2011-06-26 17:33
#18
marek
Witam !
@ Su27
A co Ty zrobiłeś dla Polski, że pouczasz innych ( „to wróć i wprowadzaj”) ?
Na przykład dla mnie, Jordan i Radsz robią dużo. Dzięki nim dowiaduję się o sprawach, które mnie najbardziej interesują i mogę razem z nimi podejmować w tych sprawach konkretne działania.
Pozdrawiam.
PS. Z Polonią jest tak, że jeżeli ktoś nie czuje związków z Polską, to nie pofatyguje się na głosowanie.
ndz., 2011-06-26 20:58
#19
su27
A Ty co zrobiłeś, że mnie o to pytasz? Chcesz się licytować? :)
"wróć i wprowadzaj" było odpowiedzią na "jeżdżę po świecie i zdobywam doświiadczenia i wiedzę, przez to, że usprawnienia, które odkrywam za granicą mogę wprowadzić w PL" a nie pouczaniem.
Trzeba mieć prawo do głosowania, żeby coś robić dla Polski? Bez tego ani rusz?
ndz., 2011-06-26 21:13
#20
radsz
@su27
Twoja zdrowa dociekliwosc mozna odebrac inaczej. Zadajac twarde pytania, czasami ocierajace sie o ataki, mozna byc zle zrozumiany.
Lepiej zeby Jordan, ja, i moze inne osoby mieszkaly zagranica. Zawsze to daje inne spojrzenie na dyskutowane sprawy. Roznorodnosc pogladow zawsze jest dobra.
Jesli chodzi o ograniczenie glosowania dla Polakow mieszkajacych zagranica sie nie zgadzam, ale oczywiscie masz prawo tak myslec i nawet w demokracji bezposredniej zbierac podpisy pod referendum ;).
To jest wlasnie piekno demokracji bezposredniej.
pozdrowienia,
Radek
ndz., 2011-06-26 22:36
#21
su27
Oczywiście nie chciałem być niegrzeczny i jeśli kogoś uraziłem to przepraszam.
A dyskusja jest oczywiście akademicka bo nikt nie odważy się ruszyć praw emigracji do głosowania.
Ja osobiście uważam, że to niesprawiedliwe wobec Polaków w kraju. Co nie znaczy, że jestem wrogiem każdego emigranta :)
ndz., 2011-06-26 22:44
#22
marek
@ Su27
A wiesz, że gdybyśmy wszyscy "my" (tzn. bez "onych") wyjechali do Szwajcarii i zorganizowali się tam w ramach demokracji bezpośredniej, to moglibyśmy uzgodnić jak wrócić do Polski, ale już nie w roli petentów ?
ndz., 2011-06-26 22:49
#23
su27
Musisz mi to wytłumaczyć jak 4-latkowi bo nie zrozumiałem sedna Twojej wypowiedzi :)
pon., 2011-06-27 10:19
#24
marek
Cześć !
Np. po powstaniach wiele osób wyemigrowało do Francji, bo w kraju zaliczyli by tylko kajdany i Sybir. Tam działali aktywnie na rzecz Polski. Gdy Napoleon wyprawił się na Rosję, utworzył Księstwo Warszawskie i na krótki czas odzyskaliśmy niepodległość.
No więc kto wie ? Szwajcarzy to waleczny naród.
A tak poważnie: wyjazd nie musi oznaczać rezygnacji i wypięcia się na kraj. Człowiek może np. znaleźć pracę, która nie zabiera mu całego czasu i energii, poznać osiągnięcia innego narodu i dzięki temu więcej zrobić dla kraju.
Ja mam problem ze zrozumieniem dlaczego na tak postawione pytanie odpowiadają "dlaczego?". Ale to oczywiście mój problem.
W końcu o sprawach mojego budynku powinni decydować jego mieszkańcy a nie wszyscy, którzy kiedykolwiek tam mieszkali a potem się wyprowadzili, prawda?
Czy w Szwajcarii w sprawach kantonu czy gminy decydują w referendach wszyscy, którzy tam kiedykolwiek mieszkali niezależnie od tego gdzie są teraz?
Chodzi przede wszystkim o to, że my, głosujący w kraju ponosimy konsekwencje swojego wyboru. Emigracja głosuje i tych konsekwencji nie ponosi.
Tylko proszę, nie podchodź do tego emocjonalnie :)
____________________________________
Praca IT w Irlandii