Co powinno być głównym celem stowrzyszenia?

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

a) Demokracja bezpośrednia oznaczająca, że większość ma niczym nie ograniczone prawo decydowania i narzucania swej woli wszystkim mniejszościom?

b) Półdemokracja polegająca na tym, że większość może stanowić wyłącznie takie prawo które nie dyskryminuje uznanych mniejszości.

  • Aktualna data: pon., 2017-12-11 06:13
  • Data otwarcia: pt., 2013-03-01 00:00
  • Data zamknięcia: pt., 2013-03-08 00:00
7 z 7 uprawnionych do głosowania oddało głos.
Jestem za (a)
57% (4 głosów)
Jestem za (b)
43% (3 głosów)

Głosowanie zakończone.

Odpowiedzi

Portret użytkownika waclaw timoszyk

ELITY

Elity musza istniec. Ktos musi kierowac krajem. Waznym jednak jest w jaki sposob te elity sa kreowane.
W systemie DB dysksuje koncentruja sie wokol konkretnych spraw, sa w mniejszym stopniu podlane sosem walki politycznej i ideologia, duzo bardziej merytoryczne. Na przyklad na temat reformy sluzby zdrowia beda sie wiec wypowiadac glownie ludzie biegli w  temacie, a nie jak obecnie wyslani przez swych wodzow partyjnych agitatorzy. W toku takich dyskusji powstanie nowa elita ludzi kompetentnych, a nie politycznie mocnych, zahartowanych w walce o wladze.
Wydaje mi sie to bardzo istotne w naszych dzialaniach o ustanowienie systemu DB. Napisalem, ze idea DB jest idea "plebejska" i podtrzymuje te opinie, ale plebejusze nie wynajmuja do wykonania jakiejkolwiek pracy partaczy. Zatrudniaja specjalistow, ale przez siebie wybranych, a nie narzuconych odgornymi dekretami autorstwa partyjnych mafii.
Szukajac sojusznikow mozemy szukac poparcia u potencjalnych beneficjentow systemu DB, prawdziwych specjalistow roznych dziedzin, ktorym takze ciazy dominacja partyjnego myslenia. Mozna ich znalezc praktycznie wszedzie, ale czasem moze byc trudno oddzielic ziarno od plew, bo w skore specjalistow jakze czesto wskakuja krzykacze, nie koniecznie paryjnego chowu. Warto ich jednak poszukac.

Waclaw Timoszyk

Portret użytkownika LechB

Nazwa

witam Szanownych Bezpośrednich...
po zmianach dokonanych na ubiegłorocznym walnym zebraniu, oprócz SDB, mamy jeszcze drugie stowarzyszenie zwykłe nazywające się:
Stowarzyszenie na rzecz SYSTEMU REFERENDALNEGO;
wykorzystajmy nasz dorobek i możliwości jakie daje posiadanie drugiego stowarzyszenia, zamiast co roku dokonywać rewolucyjnych zmian;
budujmy dalej nasz referendalny dom i nie burzmy tego co już udało się osiągnąć;

Lech

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Lechu

Nasze zwykłe stowarzyszenie które zarejestrowaliśmy (Jerzy W. Zenon M. Ty i ja) w UM Wroclawia nazywa się Stowarzyszenie Demokracja Bezpośrednia. Nic mi nie wiadomo o Stowarzyszeniu na rzecz SYSTEMU REFERENDALNEGO.

Z. Gromada

Portret użytkownika Renek

Popieram opnie

obu kolegów, Lecha i Wacława.

 

Renek

Portret użytkownika waclaw timoszyk

Nazwa Stowarzyszenia

Moim zdaniem nazwa nie jest kluczowa sprawa. Duzo wazniejsza jest dzialanie. Nie ma sensu w tej chwili bawic sie w zmiane nazwy, gdy jest nas 28!
To jest prawdziwy problem! Po latach dzialania dorobilismy sie 28 pelnoprawnych czlonkow, a do tego czesc tych czlonkow wydaje sie miec duze watpliwosci co do samej idei DB.
Tak, DB jest niepodzielna wladza wiekszosci, ktora ma prawo do podejmowania decyzji w kazdej sprawie. Jedynymi ograniczeniami sa juz wczesniej podjete decyzje, w rodzaju ratyfikowanych traktatow miedzynarodowych, czy artykulow konstytucji. Jednakze zarowno traktaty, jak i konstytucja moga byc takze przez te wiekszosc zmienione.
Wiekszosc wcale nie jest zainteresowana gnebieniem mniejszosci. W kazdym razie w Szwajcarii tego za bardzo nie widac. Owszem, w wielu krajach sa gnebione na przyklad mniejszosci chrzescijanskie, ale tak sie dzieje w systemach autokratycznych, gdy wladcy rzadza dzielac spoleczenstwo i napuszczajac rozne grupy na siebie. Jednoczesnie jednak mniejszosci nie moga domagac sie dla siebie przywilejow, co niektore z nich niezwykle kochaja.
Tak wiec DB to rzady wiekszosci, a mniejszosci musza przekonac wiekszosc, ze cos im sie od wiekszosci nalezy, a w ogole musza byc one lojalne wobec wiekszosci, co jak wiemy nie zawsze ma miejsce. Niektore mniejszosci bowiem nie potrafily oprzec sie pokusie, by w trosce o wlasny interes poprzec agresora, czy w ogole interesy jakiegois osciennego mocarstwa.
Wiec wiekszosc w DB ma prawo do podejmowania decyzji w kazdej sprawie. Jesli tej wiekszosci to prawo odbierzemy, nie bedzie to juz DB, a jej polowa, trzy czwarte,  czy moze nawet 7/13. Pozostawiam to specjalistom od ulamkow.
Sercem wiec DB jest PRAWO DO REFERENDUM i walke o nie powinnismy wyhaftowac wielkimi literami na naszych sztandarach. Niestety u niektorych naszych czlonkow widze strach przed prawem do referendum. Przykro mi, ale taka postawa oznacza strach przed sama idea DB, ktora jest nie po to, by urzadzic swiat wedlug naszych osobistych zyczen, ale po to, by urzadzic go wedlug pragnien wiekszosci. Zawsze w niektorych przynajmniej sprawach bedziemy nalezec do mniejszosci i musimy sie z tym pogodzic. Tylko dyktator ma szanse urzadzania sobie swiata wedlug jego wlasnych marzen. Zwykle jednak te marzenia koncza sie fatalnie dla niego samego.

Waclaw Timoszyk

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Zauważyli nas w Mongolii!

http://dd.cityhall.gov.mn/search?q=Zdzis%C5%82aw+Gromada

Patrz informacje na dole strony

Z. Gromada

Portret użytkownika Renek

ładnie

ładnie..! 

 

ale posługiwanie się określeniem "poł" sugeruje by traktować nas półpoważnie i całkiem podejrzliwie. Mamy uz obecnie wprawdzie 'niby' demokrację ale teraz oferujemy jakieś "pół"? Oferujemy postęp?

Szukajmy czegoś pozytywnego... cokolwiek

'Pełne sprzeżenie woli obywateli z jej wykonawcami'

'Demokracja - tylko w pełni obywatelska'

kto doda więcej? 

 

Portret użytkownika su27

Nie wydaje mi sie żeby Robert

Nie wydaje mi sie żeby Robert chciał rewolucji. A "elity" są nam potrzebne bo komunizm odzwyczaił ludzi od myślenia i podejmowania decyzji. Słuchają autorytetów i przez autorytety trzeba do nich dotrzeć.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Portret użytkownika waclaw timoszyk

"ELITY"

Te "elity" nie beda dzialac przeciwko sobie. One nie tylko beda zwalczac DB, one zwalczaja kazdy przejaw demokracji. Stad tyle mowia o ochronie praw "mniejszosci", bo w rzeczy samej glowna mniejszoscia o prawa ktorej walcza sa one same, tylko pod roznymi haslami.
Zwykli ludzie mysla calkiem zdrowo. To te "elity" wmawiaja nam, ze jest inaczej, by uzasadnic swe istnienie i na tej podstawie budowac swa pozycje.
Musimy dotrzec do zwyklych ludzi, a miara naszego sukcesu bedzie ilosc czlonkow. Musimy stac sie ruchem masowym, a nie kanapowym.

Waclaw Timoszyk

Portret użytkownika Robert Fiałek

Przecież wszyscy jesteśmy za

Przecież wszyscy jesteśmy za ewolucyjnym, szwajcarskim, wyważonym i przemyślanym podejściem. Tak mi się wydaje. (Nie chcę mówić za wszystkich po prostu nie spotkałem się tutaj z radykalnymi postawami) Tyle tylko, że to co Zdzisław proponuje to praktycznie demokracja przedstawicielska... albo ja czegoś nie rozumiem...

Używamy wyrażenia "demokracja bezpośrednia" tylko dlatego, że stanowi ono synonim "szwajcarskiej demokracji", "systemu referendalnego" czy też "demokracji połbezpośredniej". To niezbyt ścisłe ale takie nazewnictwo się przyjęło. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa, że obywatele mogliby podejmować WSZYSTKIE decyzje w dużej organizacji.

I martwimy się o mniejszości.

Portret użytkownika marisnow

dobry kierunek

Z ulgą przeczytałem wypowiedzi Wacława i Zdzisława .. takie myślenie i działanie POPIERAM . Przyjęcie tego kierunku według moich życiowych doświadczeń jest prawidłowe, żadne rewolucje!! Rewolucje są BRUTALNĄ koniecznością, jak ostatnio w krajach arabskiej Afryki. Przyniosą one pozytywne efekty, mamy nadzieję, ale w skali historycznej, setleci, ... ale to już nie dla naszej rzeczywistości.
WSPOMIENIA: W końcu lat 60-tych byłem aktywnym uczestnikiem rewolucji w mikroskali, serwisu komputerów, części zakładów ELWRO - w tym czasie jedynego producenta komputerów w Polsce.  Wygraliśmy!! Po roku zaproponowano mi przejęcie (byłem w PZPR) spraw o które walczyliśmy - postawiłem warunki, wykorzystałem je natychmiast, w ciągu kilku miesięcy przyjąłem do ELWRO-SERVICE (którego kierownictwo przejąłem)  kilkudziesięciu pracowników, rozszerzenie działalności,   generalne dostawy, szkolenia, wydawnictwa ...  .. blokada (!!) kolejny awans ... polityczny - I sekretarz KZ PZPR, rok 1971, nowa fala, przyjmuję w ELWRO I sek. Edwarda Gierka,  skutecznie politycznie osłaniam i wspomagam działania moich przyjaciół, konstruktorów ODRY, aby rozwój komputerów , oprogramowania odpowiadał światowemu poziomowi, modernizacji wymuszonego RIADA .... przy czym ciągle grzęźnie się w fatalnej NIECHĘCI do zmiany rzeczywistości, NIEMOCY!!! I tak jak dzisiaj, choć nie ma tzw. zapisów .. i do tego, jak dzisiaj, wtedy gorzej, nie ma ciebie w mediach MASOWYCH, to nie ma ciebie ...
Dzisiaj, bo wydawcy nie dostaną reklam, więc zbankrutują ... zostaje samoorganizowanie się i i na szczęście INTERNET !!!
NIE NALŻY ZAMYKAĆ SIĘ z powodów ideologicznych, czy ktoś jest: agnostykiem, zwolennikiem partii DB, katolikiem, z PSL, protestantem, z Ruchu Palikota, prawosławnym, muzułmanem ... PIS-owcem, czy z PO, SLD, innej(?!) grupy etnicznej, PJN, Solidarnej Polski, Radia Maryja, "kibole" ... , wszelkich związków,  formalnych, nieformalnych .... Przecież wszyscy, to MY, różnorodni obywatele RP, powinni uczestniczyć w Referendum RESPEKTUJĄCYM  Konstytucję RP i ratyfikowane traktaty międzynarodowe!!

marisnow

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Co dalej?

Ostatni rok działalności SDB nie nastraja optymistycznie. Nie mamy czm się pochwalić. Powinniśmy się zastanowić co dalej? Na najbliższym walnym podejmijmy decyzję o rozwiązaniu lub ustalmy nową strategię działania. Ja konsekwentnie będę proponował swoje stare postulaty:

1. Stworzeniu warunków do nauki braci rodaków demokracji w małych ojczyznach. Zorganizowania Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej nowelizacji ustawy o referendum lokanym. (patrz art. na naszej www).

2. Zmianę celu oraz nazwy  naszego stowarzyszenia tak by uwzględniała fakt, że My Naród nie mamy żadnego doświadczenia w demokracji i więcej w nas egoizmu niż altruizmu. Nasza poprzednia nazwa była zdecydowanie lepsza. Szwajcarzy po latach praktyki mają demokracją półbezpośrednią a my chcemy od zaraz 100% bezpośrednią. Należy gruntownie zbadać co oznacza to PÓŁ i analogicznne PÓŁ zaproponowaćw Polsce.

3. Przekonywać wszystkie "dobre " mniejszości i grupy interesów, że nasza demokracja którą proponujemy (pkt. 2) nie stanowi dla nich zagrożenia Że spokojnie mogą ją akceptować, że powinni ją poprzeć bo to jest system racjonalnej polityki i daje nam nadzieję na dobre jutro..

Jestem przekonany, że takie działanie da nam szansę na zaistnienie i awans z organizacji "kanapowej" na popularną> Proszę przemyślcie jeszcze raz moje prpozycje. Jeśli nie jesteście przekonani do mojch propozycji to przedstawcie swoje pomysły na naszą strategię naszej działalności.

Dogadajmy się. jeśli tego nie zrobimy czeka nas NIEBYT. 

Z. Gromada

Portret użytkownika radsz

biurokracyjny masochizm

Witam,

Mnie na walnym nie bedzie, wiec znowu nie moglbym zaprotestowac.

Uwazalem ze zmiana nazwy wtedy byla zla i teraz tez jest zla. Spowodu tej zmiany nazwy bylo tysiac zmian w samej sieci 118 poprawianie dokumentow, strony, etc zjadlo duzo czasu. Lechu mial tez sporo pracy z zmianami prawnymi. Skupmy sie na werbowaniu czlonkow zamiast zmian nazwy.

Ludzie w stowarzyszeniu sa przerozni i zmiana celu nawet oficjalna nic nie zmieni. Ja chcialem ludzi przekonac do pomocy przy sieci 118 (wlaczajac Ciebie Zdzislawie) i pomogles odrobine wiecej niz ja Tobie w twoim projekcie ale ogolnie bardzo slabo. Nikt nikogo nie zmusi do pracy w danym kierunku zmiana celu stowarzyszenia na papierze to kolejna biurokratyczna robota. Zamiast sobie dodawac biurokratycznej roboty lepiej sie skupic na edukacji i rekrutacji nowych czlonkow, ich skladki pomoga odciazyc zarzad.

Skupiajac sie na mniejszosciach, ciagle bedziesz w mniejszosci. Trzeba sie skupic na wiekszosci, siec 118 jest wlasnie takim pomyslem ale brakuje rak do pracy w Polsce zeby ten pomysl mocno rozwinac. Ciagnac to z Szwajcarii jest prawie niemozliwe.

Ja uwazam ze twoje dzialanie to dokladnie przyklad dzialanosci kanapowej. Rozmawiasz sobie i dyskutujesz z swoimi profesorami. Trzeba wyjsc do ludzi i rozmawiac. Rozmawiasz z ludzmi z partii DB, ok stowarzyszenie chce wspolpracowac wiec ok.

Mamy diametralnie rozne podejscie. Mieszanie w papierach, czy glosowania nie zmieni naszego podejscia. Ja przynajmniej staram sie nie dodawac innym roboty zeby miec oficjalne stanowisko DB zeby DB robilo to co chce.

Moze w sumie powinienem poprosic o jakies glosowanie czy Stowarzyszenie chce dalej ciagnac projekt siec 118 czy chce sobie juz calkiem ten projekt odpuscic.

pozdrowienia,
Radek

Portret użytkownika waclaw timoszyk

Czlonkowie i pieniadze.

Od samego poczatku sprawy zaczely isc w zlym kierunku: apele do politykow i znanych ludzi, sympozja i w ogole trzymanie sie elit, czyli zapominanie, ze idea demokracji bezposredniej jest idea powszechna, plebejska.
Nalezy wiec sile do naszych dzialan czerpac u zwyklych ludzi. Oni nie powiedza, ze Polacy to motloch, ktory nie dorosl do demokracji bezposredniej. Demokracja bezposrednia to PRAWO DO REFERENDUM i tylko o nie nalezy sie bic. Powinno to byc w Statucie.
Glownym wiec celem dzialalnosci Stowarzyszenia powinna byc rekrutacja czlonkow. Tylko ona zapewni szerzenie sie idei DB. Nawet bym nie uzywal za czesto terminu DB. Walczmy o PRAWO DO REFERENDUM. 
Potrzebne sa tez pieniadze. Jednakze jak bedziemy mieli czlonkow, to bedziemy mieli i pieniadze.
Musimy wiec skoczyc z zebractwem u elit, takze akademickich, a zwrocic sie ku zwyklym ludziom, by walczyli o wyrazista idee: PRAWO DO REFERENDUM.

Waclaw Timoszyk

Portret użytkownika waclaw timoszyk

Czlonkowie i pieniadze.

Od samego poczatku sprawy zaczely isc w zlym kierunku: apele do politykow i znanych ludzi, sympozja i w ogole trzymanie sie elit, czyli zapominanie, ze idea demokracji bezposredniej jest idea powszechna, plebejska.
Nalezy wiec sile do naszych dzialan czerpac u zwyklych ludzi. Oni nie powiedza, ze Polacy to motloch, ktory nie dorosl do demokracji bezposredniej. Demokracja bezposrednia to PRAWO DO REFERENDUM i tylko o nie nalezy sie bic. Powinno to byc w Statucie.
Glownym wiec celem dzialalnosci Stowarzyszenia powinna byc rekrutacja czlonkow. Tylko ona zapewni szerzenie sie idei DB. Nawet bym nie uzywal za czesto terminu DB. Walczmy o PRAWO DO REFERENDUM. 
Potrzebne sa tez pieniadze. Jednakze jak bedziemy mieli czlonkow, to bedziemy mieli i pieniadze.
Musimy wiec skoczyc z zebractwem u elit, takze akademickich, a zwrocic sie ku zwyklym ludziom, by walczyli o wyrazista idee: PRAWO DO REFERENDUM.

Waclaw Timoszyk

Portret użytkownika marisnow

Stanowisko po przejrzeniu dyskusji

Dopiero po prześledzeniu dyskusji jaka wywiązała sie po poddaniu pod głosowanie a) czy b) jakie zaincjował Zdzisław mogłem podjąć decyzję.
(Pominę niedostaki i na początek brak rozwiniętego uzasadnienia inicjatora)
Głosuję za b).
DLACZEGO:
 - większośc jednak POWINNA (prawidłowo MUSI) przestrzegać obowiązujące prawo - Konstytucję, zobowiązania wynikające z ratyfikowanych traktatów .... , a to zabezpiecza z nawiązką respektowanie praw "mniejszości", albo "innosci": etnicznej, wyznaniowej, narodowościowej, politycznej, preferencji związków interpersonalnych itp, itd.
Drugim tematem jest sprawa nazwy naszego Stowarzyszenia. Z praktyki działania Zdzisława i np. su27, i z nazwy analogicznego stowarzyszenia (Więcej Demokracji a nie DB) w Niemczech wynika, że rzeczywiście DB ma złą konotację .. napewno należy zastanowić się, czy nie powrócić do nazwy poprzedniej (Demokracja Półbezpośrednia dla mnie brzmi satyrycznie - prześmiewcy wykorzystaja slogany np. "ni pies ni wydra ...") .. ale to może byc punkt na Walne. A i zmiany nazwy jest  bezkosztowa i urzędniczo prosta.
Marian

marisnow

Portret użytkownika ya

może by zebrać takie hałsa: .

może by zebrać takie hałsa: . „Ciemny lud jest za głupi i nie potrafi podejmować racjonalnych decyzji”, „Jest roszczeniowy”, itp.
i zrobic liste najczestszych odpowiedzi. Bo to są idiotyczne slogany, łatwe do zbicia.

Polacy nigdy nie poznali zasad demokracji – decydowania o konkretnych sprawach. - No nie zle, i mówisz to w kraju który stworzył pierwszą demokratyczną unię europejską, która utrzymała sie niemal 300 lat.

DEMOKRACJA - z greckiego Demos = lud oraz creatos = panować czyli bezpośrednie panowanie ludu, jesli nie podoba się demokracja, wybierz - wymyśl inny ustrój. Jednak jeśli wybierasz demokracje to wynika z tego, ze masz świadomość różnorodności tego ludu, są mądrzy, są głupi, to oczywiste, jednak z doświadczenia wiem ze w przypadku racjonalnych dyskusji głupi odpadają. Rządzą mądrzy, kwestia jest tylko taka, czy rządzą dla siebie, czy dla dobra ogółu, naszym celem jest wymuszenie by mądrzy kierowali się dobrem ogółu, an nie swoim.  Kto niby potrafi podejmować racjonalne decyzje? Rada mędrców planetarnych? Rada Profesorów - teoretyków fantastów? Wyobraź sobię prace nad ustawą np. o zamówieniach publicznych, w tej chwili przebiega ona tak, że postaje potrzeba idzie do "społecznych konsultacj"i - lobbystów, sejmowi specjaliści nad typ pracują - głosowanie w sejmie -> wprowadzenie w zycie. Efekt -kup pan ustawę, ustawy są dyktowane przez lobbystów, posłowie głosują ustawę której nie przeczytali, a nawet jak przeczytali to niewiele zrozumieli. No i mimo największych chęci gdyby chcieli być sumienni to musieli by być megamózgami znającymi się na wszystkim. Dlatego nawet najuczciwszy polityk przegrywa, z lobbystami, wyposażonymi w ogromną wiedze w danym temacie, po prostu dlatego ze takich tematów jest za dużo do ogarnięcia.
W demokracji bezpośredniej, można to rozłozyć na społeczeństwo, wyobraź sobie że taką ustawę, czyta 1% z kilkuset tysięcy budowlańców, bądz lekarzy jesli dotyczy medycyny. Wtedy masz tysiące ludzi którzy znają się na temacie, mogą się o niej rzeczowo wypowiedzieć. Mogę Ci zagwarantować, że większośc społeczeństwa nie bedzie się w to angażowało, bo po co. Niech się tym zajmą lekarze, jesli będzie reforma oświaty, oczywiste jest to, że zajmą się przede wszystkim zainteresowani nauczyciele i rodzice wysyłające dzieci do szkoły. Pomyśl praktycznie, jak wyobrażasz sobie, że każdy polak bedzie czytał wszystkie ustawy, zajmował sie wszystkimi referendami? Oczywiście, że nie, zajmie się sprawami które go bezpośrednio dotyczą i na których się zna. No a gwarantuje Ci, że ustawa którą przeczyta kilkuset tysięcy lekarzy, fakt mniejszość społeczeństwa, będzie bez porównania wartościowsza, od ustawy wprowadzonej w obecnym przedstawicielskim systemie.

Skąd takie hasła demokracja bezpośrednia = dyktatura większości? Tak samo mogę odpalić półdemokracja- dyktatura mniejszości.

Obywatelska inicjatywa ustawodawcza- widzisz dla wielu zwłaszcza młodych, Ty po prostu dłubiesz w obecnym systemie, społeczeństwo nie akceptuje obecnego systemu, dlatego nie widzą w tym nic atrakcyjnego. Demokracja bezpośrednia nie powinna skupiać się, na grzebaniu w obecnym systemie, tylko stworzeniu dwóch rzeczy.
1. Spójnego całościowego programu, funkcjonowania Państwa.
2. Sposobu zmiany obecnego systemu na demokracje bezpośrednią.

Sam zobacz ile pracy Ludzie w ostatnich 50lat włożyli w politykę?, Komuna, Solidarność, itp. każde ich poświęcenie obracało sie przeciw nim, ich bohaterowie, okazywali się zwykłymi oszustami. Wiec teraz nie spodziewaj, się, że będą tryskać entuzjazmem nad nowym pomysłem. Obywatelska inicjatywa ustawodawcza- ile tego typu pomysłów, zostało zabitych wo ostatnich latach? Dla większości nie ma senu marnować na to siły.

Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz.

Portret użytkownika su27

Na początku mojej

Na początku mojej internetowej publicystyki  pomimo, że nie kryłem się z tym, że jestem praktykującym katolikiem, bez problemu publikowano moje refleksje np. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4827 . Od czasu gdy zacząłem pisać o Szwajcarii i DB moja współpraca z nimi się urwała . DB zdecydowanie mówią NIE.

Przepraszam, że się tak trochę off-topic wtrące, ale czy masz jakiś materiał popierający tezę, ze racjonaliści mówią zdecydowanie nie DB?

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Wysyłałem im kilka pierwszych publikacj

z cylu DB to jest to. Redaktor Andrzej Koraszewski przekonywałmnie że to ich nie interesuje i żadnego nie opublikował. Gdy tymczsem na innych portalach cieszyły się niezłą doczytnością np. na prawica.net

Z. Gromada

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Jordanie, Robercie

Mimo, że jestem zmęczony tłumaczeniem N-ty raz powtarzam.
Kilkuletnie nasze/moje propagowanie DB przynosi mizerne rezultaty. Moje doświadczeni z propagowania DB w realu oraz w necie  (opublikowałem ponad 60 tekstów „reklamowych” przekonało mnie, że większości braciom Polakom DB bardzo źle się kojarzy. „Ciemny lud jest za głupi i nie potrafi podejmować racjonalnych decyzji”, „Jest roszczeniowy”, „Można nim  manipulować”. Wszystkie mniejszości: prawnicy, rolnicy, naukowcy nie wspominając o biznesmenach i politykach na hasło „rządy ludu” odwracają się ze wstrętem.  Znamienna jest moja przygoda z witryną  ateistów „Racjonalista”  Na początku mojej internetowej publicystyki  pomimo, że nie kryłem się z tym, że jestem praktykującym katolikiem, bez problemu publikowano moje refleksje np. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4827 . Od czasu gdy zacząłem pisać o Szwajcarii i DB moja współpraca z nimi się urwała . DB zdecydowanie mówią NIE.

Uważam, że:

Polacy nigdy nie poznali zasad demokracji – decydowania o konkretnych sprawach. Nasze doświadczenia z „ to udział co cztery lata w sondażu popularności polityka-przywódcy. Powinniśmy spróbować stworzyć warunki do jej praktycznej nauki w małych ojczyznach . Powinniśmy spróbować znowelizować ustawę o referendum lokalnym. Od roku próbuję zorganizować Komitet Obywatelskiej Inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Niestety bez jakiegokolwiek Waszego zainteresowania/wsparcia  

Nie powinniśmy straszyć ludzi naszą nazwą demokracja bezpośrednia = dyktatura większości.  NIE KŁUĆ w oczy ZAJADŁYCH PRZECIWNIKÓW naszej idei podkreśleniem "MY WIĘKSZOŚĆ będziemy wam stanowić prawo a WY MNIEJSZOŚCI będziecie MUSIELI się podporządkować naszej woli.  Szwajcarzy po stu pięćdziesięciu latach stosowania określili swój system Demokracja półbezpośrednia a my na wstępie chcemy 100% demokracji bezpośredniej .

Jordanie , Robercie

Nasz spór ma dwa wyjścia – albo mnie przekonacie, że nie mam racji i przedstawicie lepszą strategię walki o DB rokującą nadzieję na sukces albo niestety muszę Was (SDB)  opuścić. Nie potrafię czegokolwiek robić jeśli nie jestem do tego przekonany oraz  jeśli nie jestem przez współpracowników rozumiany.

Z. Gromada

Portret użytkownika Robert Fiałek

Moje doświadczenia z

Moje doświadczenia z propagowaniem DB są nieco inne. Poruszamy się powoli - proporcjonalnie do liczby poświęconych na pracę godzin ale efekty SĄ. Dla przykładu - mam sporą grupę zwolenników DB na Wykopie.
Zdzisław, nasz spór ma o wiele więcej wyjść. Co jeśli naszym problemem nie jest taktyka tylko - jak to przyznał Radek - brak rąk do pracy?
Podziel się doświadczeniami i przemyśleniami ale pozwól żeby każdy sam zdecydował. Teraz pracujemy w grupie.

Portret użytkownika Robert Fiałek

To głosowanie powinno być

To głosowanie powinno być unieważnione. Jest nieprawidłowe. Nie ma w nim opcji pozwalającej na zachowanie dotychczasowego stanu. Głosuje nad przyjęciem nowego rozwiązania a nie nad dwoma nowymi bez możliwości NIE wprowadzania żadnego z nich. Powinniśmy to mieć zapisane w statucie.

Portret użytkownika jordan

moje 3 grosze

Zdzisławie,
mimo, że nie mam czasu jestem zmuszony się tu wypowiedzieć.

Co to za głosowanie?
o co chodzi?
żadna z odpowiedzi nie zgadza się z założeniami stowarzyszenia!

1. myślałem, że kto jak kto, ale Ty zdajesz sobie sprawę czym jest demokracja bezpośrednia. z tego co pamiętam, to propagujemy DB wzorem helwetów.

2. drugi pomysł i nazewnictwo w ogóle mi nie przyapdają do gustu. nie mamy ani środków, ani czasu, a ja osobiście ani ochoty, a ni nie widzę argumentów, za tym, aby ponownie zmieniać nazwę. kategoryczne NIE na kolejne urzeranie się z sądami i bawienie w zmianę nazwy.

bardzo jestem rozczarowany tym dziwnym i tendenncyzjmym głosowaniem

Portret użytkownika Robert Fiałek

Arystoterles zaproponował

Arystoterles zaproponował rozwiązania chroniące mniejszości w demokracji (niwelacja nierówności).
Madison, żeby chronić mniejszości, zaproponował redukcję demokracji.
Dlatego USA są republiką a nie demokracją.

Około 17 minuty ale polecam całość.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=e_EgdShO1K8&feature=endscreen

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Przepraszam za "przekręt" językowy

Jest wynikiem mojej nieuwagi. Mógły mieć znaczenie kłopoty z pamięcią związanych z datą mojego urodzenia.

 "Jak zwał tak zwał" intencją mojej propozycji jest NIE KŁUĆ w oczy ZAJADŁYCH PRZECIWNIKÓW naszej idei podkreśleniem "MY WIĘKSZOŚĆ będziemy wam stanowić prawo a WY MNIEJSZOŚCI będziecie MUSIELI się podporządkować naszej woli. Podstawą sukcesu sprzedaży jest dobra reklama.  

Nie powiniśmy potencjalnych klientów naszej idei odstraszać nazwą sugerującą: "Wy mnieszości pod naszymi rządami będziecie mieć gó...o do powiedzenia"

Z. Gromada

Portret użytkownika Robert Fiałek

Nie wierzę, że kiedykolwiek

Nie wierzę, że kiedykolwiek uda się przekonać polityków. Moim zdaniem powinniśmy raczej przekonać obywateli.

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

My z naszą ideą idziemy do obywateli

ale zdecydowana większość z nich jest "zaczarowna" politykami. Naszym zadaniem jest przeciągnąć ich na naszą stronę.

Z. Gromada

Portret użytkownika su27

Nie wierzę, że kiedykolwiek

Nie wierzę, że kiedykolwiek uda się przekonać polityków. Moim zdaniem powinniśmy raczej przekonać obywateli.

Nie sposób się nie zgodzić.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Portret użytkownika waclaw timoszyk

Prawo do referendum

Cel naszej dzialanosci musi prosty i zrozumialy. Widze tylko jeden: PRAWO DO REFERENDUM NA SZCZEBLU CENTRALNYM. Mozna sie spierac o szczegoly techniczne, w rodzaju ile podpisow trzeba zebrac, czy tez jak formulowac pytanie referendalne, ale niczego innego nie nalezy dodawac, bo sprawa sie rozmyje.
Referenda jedynie na szczeblu lokalnym beda zwalczane przez wladze centralna i dyskredytowane na wszelkie mozliwe sposoby. Zreszta tak sie wlasnie dzieje.
Swiadomosc  istnienia czegos takiego jak DB jest znikoma, wiec nie nalezy nawet dyskutowac o tym jak to prawo wprowadzic. Najpierw musimy te idee rozpropagowac i werbowac czlonkow Stowarzyszenia, ktorzy podpisza prosta deklaracje popierania glwonego celu i beda placic jakies skladki, oraz w inny sposob zbierac fundusze.
Niestety nie widze, by co do tego byla zgoda wsrod naszych czlonkow. Jestesmy marginalna organizacja, ktora wysyla jakies jakies listy wrzucane natychmiast do kosza. Ta droga niczego nie zbudujemy.
Potrzebna jest wiec mozolna praca organiczna budujaca spoleczna swiadomosc potrzeby jednej zmiany: PRAWO DO REFERENDUM NA SZCZEBLU CENTRALNYM. Wszystko inne przyjdzie samo. To znaczy sami wyborcy zadecyduja jaki bedzie ksztalt RP. My nie jestesmy od proponowania czegokolwiek innego.
Jesli zgodzimy sie na te forme dzialania, miare naszego sukcesu bedzie aktualna ilosc czlonkow i wielkosc funduszy wydanych na propagowanie idei DB. Takie sprawozdanie powinno bnyc skladane co miesiac.

Waclaw Timoszyk

Portret użytkownika Renek

Jest oczywiste,

że referenda nie mogą odbywac się w oderwaniu od istnieącego aktualnie prawa.

Nadal jedak to co piszesz, Zdzisławie, o dobrym zabezpieczeniu mniejszości, jest dla mnie wieloznaczne i niekonkretne.

Jednym z rozwiązań pół-DB w tej sprawie jest zwykłe badanie przez odpoiedni organ, przewidzianym uprzednio rutynowym trybem, zagadnienie pod kątem poszanowania mniejszości.

Obawiam się, jadnak że to jest jedynie życzeniowy zabieg nieczego nie gwarantujący, gdyż trudno ustalić kryteria uniwerslane. Procedura  powinna  sprowokować osobną debatę w tej sprawie.

Portret użytkownika Atraktor

Konflikty rodzą "efekt skrzydeł motyla"

- Renku... stwierdziłeś, że:  "Jednym z rozwiązań pół-DB w tej sprawie jest zwykłe badanie przez odpowiedni organ, przewidzianym uprzednio, rutynowym trybem, zagadnienie pod kątem poszanowania mniejszości. 
Obawiam się jednak, że to jest jedynie życzeniowy zabieg nieczego nie gwarantujący, gdyż trudno ustalić kryteria uniwersalne".

  Jak wiesz, opracowanie takich kryterów będzie możliwe, gdy pojawią się zwolennicy zdefiniowania podstawowych wartości (ludzkich zachowań) - w jednostkach logicznych, umożliwiających  tworzenie prognoz (w postaci mapy konfliktów). Z historii nasze cywilizacji wiemy, że szaman zaklinał pogodę. Teraz zaczyna dominować "efekt skrzydeł motyla" - Edwarda Lorenza. 
«Tymczasem jego uczeń Ross Hoffman, meteorolog z Atmospheric and Environmental Research w Lexington, uważa, że dzięki technice komputerowej pogodę nie tylko jesteśmy w stanie przewidywać, ale nawet możemy nią sterować, wprowadzając do atmosfery niewielką ilość energii we właściwym miejscu i czasie. Badaniami Hoffmana zainteresowała się NASA, a jej Institute for Advanced Concepts zdecydował się na finansowanie dalszych prac badawczych». http://www.wprost.pl/ar/13736/Pogoda-na-zyczenie/ 
Przechodząc na obszar polityki, koncepcja Rossa Hoffmana powinna przyjąć postać diagnozowania lokalnych konfliktów (źródeł tzw. punktów osobliwych)  i ich rozładowania - w ramach negocjacji. Ja to nazywam metodą dwóch przeciwstawnych lejków (gromadzenie rozproszonej informacji i jej selektywny przekaz). A wszystko w ramach pełnej demokracji.
   Niestety, jak do tej pory, żadna organizacja nie przystąpiła do takiej pracy. A więc nadal opieramy się na alegorycznym, humanistycznym podejściu. W tym  właśnie tkwi przyczyna demagogii -  sterowania większością przez mniejszość.

Jerzy Wojnar

Portret użytkownika Renek

"Gdańsk dla stowarzyszeń"

Wrzucam tutaj, bo gdzieś indziej zniknęło:

"Drodzy Przyjaciele!

16 marca (sobota) o godzinie 12.00 w Gdańsku, w historycznej sali BHP Stoczni Gdańskiej odbędzie się spotkanie zorganizowane pod auspicjami Przewodniczącego NSZZ "Solidarność" pana Piotra Dudy ze stowarzyszeniami walczącymi z patologiami ustrojowymi dręczącymi III RP.
Zaproszone są stowarzyszenie na rzecz zmiany Systemu Wyborczego , Stowarzyszenia "Przeciw Bezprawiu Sądów I Prokuratur" oraz inne stowarzyszenia zwracające uwagę na przypadki bezprawia i łamania praw człowieka przez władze III RP. W spotkaniu uczestniczyć będą czołowi przedstawiciele NSZZ "Solidarność" ze wszystkich regionów kraju.
Upoważniony przez Przewodniczącego NSZZ "Solidarność" Pana Piotra Dudę w Jego imieniu oraz w imieniu Jego współpracowników zapraszam Państwa Stowarzyszenie do wzięcia aktywnego udziału w tym ważnym spotkaniu.
NSZZ "Solidarność" która wyrosła na buncie przeciwko niesprawiedliwości i która skupiała różne środowiska, powraca do swoich korzeni. Mamy wielką Nadzieję, że otwiera się oto szansa na dokończenie Rewolucji jaką szlachetny Ruch Solidarności zapoczątkował w roku 1980.
Nie może w tym dziele nas zabraknąć.
Liczymy na Państwa obecność!

Paweł Kukiz"

 

kontakt:  janusz_es@interia.pl

Portret użytkownika Renek

Czym mają się różnić w praktyce DB i semi-DB

Czym mają się różnić w praktyce DB i semi-DB, Radku, Zdzisławie?

Czy niniejszy spór odnosi się wyłącznie do sprawy owych mniejszości?

Jakie mniejszości zatem mają być wyjęte spod zasady demokratycznej większość, oraz jak ustalimy, i uzgodnimy (!) te zakresy spraw/mniejszości, które mają być  "wyjęte" spod dialogu demokratycznego?  - Takie postawienei sprawy to początek rewolucji identycznej do tej jaką wywołuje obecność Dem. Przedstawicielskiej - to praktycznie powrót do niej.

Robi się zamieszanie w pojęciach i wizjach praktycznych.

I o ile popieram stosowanie wyłącznie pojęcia DB (w praktyce państwowej będącej w istocie pół-DB (obywatele<>Sej+rząd)), to bardzo obawiam się zapędów Zdzisława w stronę ochrony pewnych "grup z kasą", co zakreślił już w którymś z poprzednich artykułów.

DB (także ta semi-DB, z instrumentami odwoławczymi, dyscylinujacymi ze strony społeczeństwa) jest lekarstwem właśnie na patologie takiego stanu rzeczy, w którym domunujące, uprzywilejwane grupy i centra niszczą harmonijny rozwój społeczeństwa, gdyż ich interes jest chroniony jako owa  zagrożona "mniejszość". To praktyczna rzeczywistość i mądrość zbiorowa pozwoli wypracować praktyczne rozwiązania i kompromisy, a nie regulacja zza biurka.

 

Postulat używania pojęcia pół-DB wydaje mi się jednak początkiem choasu wśród obywateli stykajacych się z propozycją DBowców.

Obywatele chcą uczestniczyć w życiu publicznym bezposrednio, osobiście, nie półbezpośrednio, i półdemokratycznie,  i (szczególnie!) z wyjątkiem pewnych zakresów "zawarowanych" dla pewnych "chronionych grup".

Podobnie miesza w głowach odbiorców idei pojawienie się określenia Liquid Democracy, promowanego przez posiadacza elektronicznego systemu głosowania.

 

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Renku

Nie zrozumiałeś mnie. Jestem niezmienny w podejściu do idei DB ale chsiałbym wykorzystać sprawdzony mechanizm jej funkcjonowania który praktykują Helweci. Określili swój system PÓŁDEMOKRACJA co oznacza tylko tyle, że większość nie może podejmować wszystkich decyzji. a wszystkie "dobre" mniejszośći czują się niezagrożone. Np. jeśli większość raz zaakceptowała podpisała międzynarodową deklarację Praw człowieka i obywatela to nie może podejmować decyzji niezgodnych z tą deklaracją. MUSI wcześniej  zorganizować referendum na temat zerwania tej umowy. 

Szwajcarzy mają dokładnie skonstruowany i wypróbowany mechanizm zapewniający dobre mniejszości przed nierozsądnym i niemoralnym  dyktatem większości. Tym się różni 100% DB od Półdemokracji.

Renku
Zdzisław Gromada, sob., 2013-03-02 19:28
W polityce "Zgoda (komromis) buduje a niezgoda (dyktat) rujnuje".  Półdemokracja to sprawdzony kompromic. DB to niezgoda. Musimy sobie odpowiedzię: Czego chcemy?

Z. Gromada

Portret użytkownika Robert Fiałek

Nie mogę na to patrzeć...

Nie mogę na to patrzeć... Zdzisław, ZMYŚLIŁEŚ wyrażenie "półdemokracja". Szwajcarzy określają swój system "demokracja półbezpośrednia".
Robi się przez to jakieś zamieszanie bo wydaje się, że zaczynamy mówić o jakimś nowym podejściu.

Z tego co zrozumiałem z książki - obywatele w Szwajcarii MAJĄ ostatnie słowo w każdej sprawie. Jeśli parlament w którymś momencie nie zgadza się z ludźmi - zostaje rozwiązany. Urzędnicy działają na podstawie prawa ustalonego przez ludzi. Podatki są związane umową ale też da się zmienić.

Moim zdaniem partia DB przestanie istnieć znacznie wcześniej niż stowarzyszenie.

Portret użytkownika Renek

Pół-Demokracja

O ile wiem, nie postulujemy nigdzie metody dosłownej - "wszyscy decydują razem o wszystkim" tak , jak robili to wszyscy antyczni Grecy spotykający się w jednym miejscu.

Względy praktyczne (jest dużo nas i jesteśmy rozproszeni na dużej przestrzeni) - spowodowały powoływanie przedstawcieli. To z kolei spowodowało oderwanie mentalne i 'duchowe' pierwotnych obywateli od swych przedstawicieli (nico nowego) - dążymy zatem do odtworzenia stałej zależności obywatele-przedstawiciele. Dążymy do stworzenia stałego sprzężenia zwrotnego pomiędzy 'zleceniodawcami' a 'wykonawcami'. Chcemy dobrego kontraktu menadżereskiego, jakby:

- Walne Zgromadzenie Obywateli zawiera kontrakt na czynności zarządu swej spółki Państwo - i zachowuje pełne prawo ingerencji i decydowania w poczynania zarządu, w dowolnej sprawie i o dowolnej porze.

Sprawy mniejszości można powierzyć do badania każdorazowo powołanemu w tym celu organowi (zaraz pojawia się jednak pytanie dlaczego taki organ miałby być nieomylny?), aczkolwiek zasadniczo stawiam na mądrość zbiorową, także w tym przypadku.

Portret użytkownika Renek

O czym jest ta dyskusja?

Stowarszyszenie ma już chyba kilka lat i nagle pojawia się dyskusa, jakby elementarna.
Jestem zaskoczony!

Czy to oznacza, że do tej pory SDB nie wiedziało czego się domaga i co proponuje społeczeństwu?

 

Portret użytkownika ya

no ja tu widze, prostą

no ja tu widze, prostą ewolucje poglądów. 
Zdzisław rzucił hasło Półdemokracja, wiec dyskutujemy czy postulat jest prawdziwy i potrzebny. 
Pytanie "Co powinno być głównym celem stowrzyszenia?" powinno się bardzo często pojawiać, nie widze w tym nic złego. Świat ciągle się zmienia, pojawiają się nowe problemy i możliwości wiec trzeba od czasu do czasu, stawiać to pytanie. 

Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz.

Portret użytkownika su27

Czy uważasz, że wkraju w

Czy uważasz, że wkraju w którym wyznawcy jednej religii stanowią dominującą większość w warunkach DB bez ograniceń grupa nawiedzonych wyznawców nie wpadnie na pomysł przrgłosownia obowiązkowego prowomania jej wszystkim "niewierzącym" ?

Ja bym nie przesadzał, w Polsce wyznawcom tej religii nie wolno się rozwodzić, używać prezerwatyw i dokonywać aborcji a i tak to robią. Coraz mniej ludzi chodzi do kościoła. Mała grupka fundamentalistów raczej nie zrobi nam tu państwa wyznaniowego. 

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Portret użytkownika radsz

Witam, Pytania postawione

Witam,

Pytania postawione tendencyjnie. Typowe ustawianie pytan, zeby bylo trudniej odpowiadac punkt a.

Dla mnie oczywiscie, ze punkt a. Wole, zeby bylo dobrze wiekszosci a nie dawac politykom narzedzii/wymowek ktorym moga zabierac glos wiekszosci.

O prawa mniejszosci najwiecej krzycza Ci co chca sami decydowac jak spoleczenstwo powinno funkcjonowac. Czyli uwazaja, ze maja prawo decydowania jak inni zyja.

Jesli mniejszosci bede diskryminowane to nie z powodu danego systemu politycznego ale od ludzi w spoleczenstwie. Nie da sie prawnie wymusic rownego traktowania mniejszosci. W Ameryce ciagle sie traktuje osoby pochodzenia afrykanskiego zle, wystarczy popatrzec na statystyki wiezien. Duzo czesciej system sadowniczy zaklada, ze trzeba ich ukarac surowo.

Jest mrzonka myslenie ze system polityczny zalatwi prawa mniejszosci. To od ludzi tolerancji zalezy jak mniejszosci sie zyje. Jak wiekszosc jest nietolerancyjna to nic nie pomoze, nawet konstytucja, ktora sie po prostu ma w nosie. Konstytucja USA to juz martwy dokument, bo wiekszosc ludzi bo prostu ma to w nosie. Tak wiec punkt b jest mrzonka jesli wiekszosc ludzi nie jest tolerancyjna. Dlatego punkt a jest zawsze lepszy od punktu b bo respektowania prawa mniejszosci nie zalezy od systemu a od podejscia wiekszosci ludzi w spoleczenstwie.

Punkt b) natomiast otwiera furtke do uprzykrzania zycia wiekszosci w imie zabezpieczania praw mniejszosci.

pozdrowienia,
Radek

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Radku trzy pytania

1. Czy w Szwajcarii,  Twojej drugiej ojczyźnie, po zebraniu pod projektem 100 000 podpisów poparcia można przeprowadzić referendum na dowony temat?

2. Czy uważasz, że wkraju w którym wyznawcy jednej religii stanowią dominującą większość w warunkach DB bez ograniceń grupa nawiedzonych wyznawców nie wpadnie na pomysł przrgłosownia obowiązkowego prowomania jej wszystkim "niewierzącym" ?

3. Czy w  czasie kryzysu gdy będzie duże bezrobocie, bieda i głód mniejszość  która dzięki swoją zapobiegliwośi nie cierpi biedy będzie bezpieczna? Czy  większość nie wpadnie na pomysł z czasu rewolucji 1918 roku?

Radku

Grek Zorba dzielił ludzi na DOBRYCH i ZŁYCH analogiczny jest podział zbiorów ludzkich. Jeśli nie zabezpieczymu DOBRYCH MNIEJSZOŚCI  przed zakusami większości to nie ma szans na pokojową zmianę systemu z demokracji przedstawicielskiej (jeden dzień demokracji na cztery lata rządów przedstawicieli) na półdemokrację podobną do szwajcarskiej.

ZG

Z. Gromada

Portret użytkownika radsz

Witam, Odp. 1. Sa

Witam,

Odp. 1.

Sa ograniczenia, ktore sa wyjasnione w konstytucji. Chociaz napewno Szwajcarzy "pozwalaja" sobie na wiecej niz Ty bys im pozwolil bo ostatnio w jednym z referendum utrudniaja uprawianie Islamu, zabraniajac budowania meczetow. Szwajcaria to ich kraj i maja prawo robic to co im sie zywnie podoba, wlaczajac decydowanie o tym o czym nie moga decydowac o ile nie zmienia konstytucji. Referenda na tematy wedlug Ciebie zabronione sa trudniejsze bo musieli by zmienic konstytucje. Gdyby wiekszosc byla nie tolerancyjna to zmieniaja sobie konstytucje i juz moga sobie jezdzic po mniejszosciach. Ja zrozumiem gdyby ustalili nowe prawo i wyrzucili wszystkich obcokrajowcow nawet mnie z swojego kraju. To ich kraj, dopoty sam nie zostane Szwajcarem, wedlug ich kryteriow jak mozna tym Szwajcarem zostac. Oni dbaja o szanowanie wlasnego prawa bo wiekszosc ma kontrole nad tym jak jest ustanawiana.

Odp 2.

Uwazam, ze stawianie tego tematu w ten sposob jest dokladnie taka sama jak wszyscy dyktatorzy to by robili. Pod przykrywka zabezpieczenia przed potencjalnym zagrozeniem "grupa nawiedzonych wyznawcow" ograniczaja prawa wiekszosci. Twoje podejscie to zaproszenie dla dyktatorow do zrobienie panstwa totalitarnego. Wiekszosc decyduje i basta. Nie zrobisz z Ziemi raju. Zawsze bedzie potencjal ze ludzie sami sobie sprawia z zycia na ziemi pieklo. Przynajmniej jest to wiekszosc, ktora sama decyduje ze chca zrobic ze swojego kraju pieklo dla innych, a potem predzej czy pozniej dla siebie. Dla mnie najlepszym gwarantem praw mniejszosci jest dyktatat wiekszosci. W przypadku gdy wiekszosci odbije to mniejszosc zawsze ma czas uciekac, bo nigdy nie ma tak ze wiekszosc ukatrupi mniejszosc bez zadnych ostrzezen. Dyktat wiekszosci to najlepszy gwarant ze nie masz dyktatu mniejszosci. Ustawianie systemu politycznego tak ze wiekszosc nie ma dyktatu to otwieranie furtek do dydaktu mniejszosci.

Odp 3.

Gdy jest kryzys, duze bezrobocie takie ze dochodzi do rewolucji to po prostu jest najlepszy dowod ze wiekszosc nie ma wladzy, bo mniejszosc stworzyla taki system ze wiekszosc ludzi nie jest w stanie ciezka uczciwa praca wyzywic siebie i swoich rodzin. Madra mniejszosc ludzi, ktora jest bogata powinna starac sie ustawic dyktat wiekszosci bo wtedy wiekszosc tak ustawi prawa ze bedzie miala warunki do bogactwa przez ciezka prace. Jesli biedna wiekszosc przez swoja glupote ograbi bogatych podatkami to tylko zniszcza klase osob ktore umialy wypracowac bogactwo ciezka praca. Oczywiscie teraz jest bardzo duzo bogatych osob ktore bogaca sie tym ze wiedza jak wykorzystac system rezerwy czastkowej. Rewolucje nie robia sie z niczego. Rewolucje robia sie z tego ze wiekszosc sie uciska bo wiekszosc nie ma prawa rzeczywistego decydowania i polepszenia sobie zycia.

Dla mnie jest mrzonka myslenie, ze zabezpieczajac "DOBRE MNIEJSZOSCI" nie stworzysz systemu totalitarnego. A takie pytanie retoryczne kto bedzie decydowal w obecnych warunkach ze jedna mniejszosc jest dobra a inna zla. Obecnie politycy decyduja ze BANKSTERZY to dobra mniejszosc i trzeba zrobic wszystko zeby ich banki mogly dalej grabic wiekszosc. Tylko wprowadzajac system gdzie wiekszosc ma dyktat mozna wprowadzac prawa, ktore beda nagradzac dobre mniejszosci czy zniechecac zle mniejszosci od dzialan niszczaczych spoleczenstwo. Brak dyktatu wiekszosci to najlepsza droga do wywyzszania zlych mniejszosci, ktore uciskaja wiekszosc tworzac warunki do krwawych rewolucji.

Dobrymi intencjami pieklo jest wydrukowane. Dobra intencja - dbanie o mniejszosci - otwierasz furtke do stworzenia psychopatom - ktorzy garna sie do miejsc gdzie moga decydowac jak inni powinni zyc - warunkow do rzadzenia krajem i sprawienia ze wiekszosci bardzo zle sie zyje. 

Ludzie sa dobrzy i zli. Wiekszosc ludzi jest dobra. Dyktat wiekszosci wiec bedzie dbal o rowne traktowanie mniejszosci. Jesli zakladasz ze wiekszosc ludzi jest zla to nic nie uchroni (tym bardziej system polityczny) do zrobienia przez wiekszosc piekla mniejszosci. Nie zrobisz z ziemi raju, mozesz jedynie zrobic pielko. Zalezy od tego komu dasz wladze. Jesli ograniczysz wladze wiekszosci bez ich zgody i mozliwosci odzyskania tej wladzy wtedy otwierasz furtke psychopatom. Zauwaz ze te ograniczenia w Szwajcarii o ktorych mowisz to tylko kwestie techniczne bo zmieniajac konstytucje mozesz zmienic to na co mozna glosowac. Wiec technicznie rzecz biorac Szwajcarzy moga sobie zmienic konstytucje i np. ukatrupic jakas mniejszosc ktora jest wystarczajaco mala zeby nie moc zablokowac konstytucji. W Szwajcarii poniewaz moga sobie zmienic konstytucje i zmienic przez to kazde prawo dalej jest dyktat wiekszosci ale w dwoch krokach a nie jednym. To tylko techniczna roznica.

W Polsce praktykowalismy juz dbanie o prawa mniejszosci. Nazywalo sie to liberum veto. Skonczylo sie to zniszczeniem Polski przez zagraniczne mocarstwa i uciskaniem Polakow przez zaborcow. Piekny przyklad gdy dobre intencje zabezpieczania mniejszosci doprowadzilo do tragedii dla wiekszosci.

Wiekszosc ma prawo dyktatu. Wiekszosc ma prawo popelniac bledy i uczyc sie z tych bledow (nawet jesli to trwa pokolenia) i jesli zachowaja ten dyktat to beda mogli naprawic pomylki.

Zdzislawie, jestesmy na diametralnie roznych pozycjach. Zyjac w Szwajcarii rozmawiajac z Szwajcarami zrozumialem ze oni maja w dupie politykow dlatego ze wiedza ze jako wiekszosc moga zdecydowac to co chca. Ten nieograniczony dyktat wiekszosci (jeszcze raz bo wiekszosc moze zmienic warunki tego dyktatu) powoduje ze politycy, ktorzy sa u wladzy ciagle sa pod kontrola wiekszosci. Jest to system polityczny ktory utrudnia psychopatom zdobycie nieograniczonej wladzy.
Jak wiekszosci odbije to zaden system polityczny nie uchroni mniejszosci. Probujac tworzyc taki system polityczny stworzysz warunki do uciskania wiekszosci i krwawych rewolucji. W Europie sie gotuje, a w Szwajcarii jest ciezko bo zaleza ekonomicznie od Europy ale jest bardzo spokojnie, jesli nie brac pod uwage duzych ilosci kradziezy popelnianych przez gangi europejskie.

Postanowilem zostac w Szwajcarii tylko dlatego ze jest tutaj dyktat wiekszosci. Zauwaz ze ja jestem mniejszoscia, ale uwazam ze wiekszosc w Szwajcarii jest madra wystarczajaco ze dobra mniejszosc (za taka sie uwazam) nie zostanie zniszczona/wyrzucona z tego kraju.

Kiedys zjechalem PUBLICZNIE z gory na dol polityka Szwajcara za to ze w zawalowany sposob osmiesza dyktat wiekszosci, mowiac ze on wie lepiej co jest lepsze dla wiekszosci. Ten polityk nie spodziewal sie otrzymac publicznej krytyki od forum gdzie byla wiekszosc obcokrajowcow. Po jego skonczonej "lekcji" przyszla do mnie spora grupa Szwajcarow w tym wlasnie dobra elita bardzo madrych ludzi (madra mniejszosc) wlaczajac profesorow na EPFL, ktorzy poparli moja krytyke tego polityka. Dostalem najlepsza nagrode jaka moglem dostac za odwazna krytyke i obrone dyktatu wiekszosci.

pozdrowienia,
Radek

Portret użytkownika waclaw timoszyk

Byc moze przy dokladniejszym

Byc moze przy dokladniejszym czytaniu wykrylbym jakies pole niezgody, ale w sumie zgadzam sie z Radkiem. Boje sie rzadow mniejszosci, a nie rzadow wiekszosci. Jakos nie moge sobie przypomniec, by rzady wiekszosci doprowadzily do totalitaryzmu.
Czesto przytaczany przyklad Hitlera jest bardzo zludny. Dzialal w systemie demokracji przedstawicielskiej, a pozniej stosujac rozne machinacje ja spokojnie obalil. Urzadzil  referenda, ale przeciez nie wprowadzil systemu DB. Takie referenda urzadzali tez  inni dyktatorzy, nie wylaczajac Stalina.
Powinnismy byc praktyczni, czyli opierac sie o przyklady z przeszlosci. Kiedy rzady wiekszosci doprowadzily do rewolucji? 
W Ameryce formalnie mamy demokracje, ale w istocie jest to oligarchia, bo zadna deczyja nie jest poddawana pod referendalne glosowanie, a podejmujacy decyzje politycy sa korumpowani w majestacie prawa przez grupy interesu, czyli praktycznie wielki kapital. Mamy wiec w istocie rzeczy rzady mniejszosci.
Gdy rozmawiam z ludzmi, ich entuzjazm do tzw kultury gejowskiej jest dosc umiarkowany, ale z jakichs wzgledow ta wlasnie mniejszosc jest niezwykle chroniona i w jakims sensie rzadzi, bo wymusza ustawodawstwo obnizajace range i znaczenie rodziny. To jest jeden z wielu przykladow podejmowania decyzji wbrew woli wiekszosci.
Wiec jestem za pelnia wladzy dla wiekszosci i zgadzam sie z teza, ze spoleczenstwo to zlepek mniejszosci i z tego wlasnie powodu mniejszosci nie musza obawiac sie o swoj los, chyba ze rzeczywiscie dzialaja na szkode wiekszosci. Mafie Sycylijska tez mozna nazwac mniejszoscia. Ma swoje tradycje, ideologie i swoje "socjalne" cele. Jednakze wcale sie bym nie zdziwil, gdyby referendalna wiekszosc uchwalila ustawe wlaczaca z Mafia. 

WacTim

Portret użytkownika waclaw timoszyk

Byc moze przy dokladniejszym

Byc moze przy dokladniejszym czytaniu wykrylbym jakies pole niezgody, ale w sumie zgadzam sie z Radkiem. Boje sie rzadow mniejszosci, a nie rzadow wiekszosci. Jakos nie moge sobie przypomniec, by rzady wiekszosci doprowadzily do totalitaryzmu.
Czesto przytaczany przyklad Hitlera jest bardzo zludny. Dzialal w systemie demokracji przedstawicielskiej, a pozniej stosujac rozne machinacje ja spokojnie obalil. Urzadzil  referenda, ale przeciez nie wprowadzil systemu DB. Takie referenda urzadzali tez  inni dyktatorzy, nie wylaczajac Stalina.
Powinnismy byc praktyczni, czyli opierac sie o przyklady z przeszlosci. Kiedy rzady wiekszosci doprowadzily do rewolucji? 
W Ameryce formalnie mamy demokracje, ale w istocie jest to oligarchia, bo zadna deczyja nie jest poddawana pod referendalne glosowanie, a podejmujacy decyzje politycy sa korumpowani w majestacie prawa przez grupy interesu, czyli praktycznie wielki kapital. Mamy wiec w istocie rzeczy rzady mniejszosci.
Gdy rozmawiam z ludzmi, ich entuzjazm do tzw kultury gejowskiej jest dosc umiarkowany, ale z jakichs wzgledow ta wlasnie mniejszosc jest niezwykle chroniona i w jakims sensie rzadzi, bo wymusza ustawodawstwo obnizajace range i znaczenie rodziny. To jest jeden z wielu przykladow podejmowania decyzji wbrew woli wiekszosci.
Wiec jestem za pelnia wladzy dla wiekszosci i zgadzam sie z teza, ze spoleczenstwo to zlepek mniejszosci i z tego wlasnie powodu mniejszosci nie musza obawiac sie o swoj los, chyba ze rzeczywiscie dzialaja na szkode wiekszosci. Mafie Sycylijska tez mozna nazwac mniejszoscia. Ma swoje tradycje, ideologie i swoje "socjalne" cele. Jednakze wcale sie bym nie zdziwil, gdyby referendalna wiekszosc uchwalila ustawe wlaczaca z Mafia. 

WacTim

Portret użytkownika JAtoTY

Brawo Radek powiedziałeś

Brawo Radek powiedziałeś wszysto to, co i ja chciałbym powiedzieć .

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Radku

Pozwolisz, że w odpowiedzi na Twoje negatywne spojrzenie na określenie PÓŁDEMOKRAC przedstawię Ci swje. 

1. Demokracja bezpośrednia miała od narodzin zagorzałych przeciwników. Polacy nigdy jej nie "posmakowali". Obywatele znają ją wyłącznie na podstawie zdania "autorytetów" którzy byli/są jej zdecydowanymi przeciwnikami. Na argumenty jej zwoleników: "Ale to dobrze funkcjonuje w CH" odpowiadają np. "Oni mają się dobrze bo bo przejęli pieniądze po wymordowanych Żydach". W wyniku takiego "szkolenia" 99% Polaków nie jest przekonana do DB..
Jedyna szansa na przekonanie braci rodaków t praktyczna nauka w małych ojczyznach. Temu ma służyć OIU który proponuje pt. "Noelizacja ustawy o referendum lokalnym". Zapraszam do komiteu tego OIU.
 
2. Trzy mniejszości w Polsce: Inteligenci, Biznesmeni oraz Politycy są zdecydownymi jej przeciwnikami. Jeśli będziemy mieli na swoim sztandarze wypisane hasło "100% demokracja bezpośrednia albo śmierć" to mamy 0 sznse na posunięcie sprawy o milimetr do przodu. Hasło PÓŁDEMOKRACJA daje szansę, że wśród dotychczsowych wrogów DB znajdziemy jej zwolenników. Wbijemy klina - postąpimy wg. skutecznej rzymskiej zasady "Dziel i rządź"

3. Radku -niezbyt dokładnie przedstawiłeś ograniczenia DB (półdemokrację) w Szwajcarii. Wg mojego rozeznania niezależna komisja federalna w CH ocenia zgłoszone inicjatywy ustawodawcze nie tylko w aspekcie ich zgodności z Konstytucją ale także z podpisanymi przez nich umowmi międzynarodowymi oraz podpisnymi deklaracjami. w tym między innymi konwncją pt. "Deklaracją praw człowieka i obywatela". Moim zdaniem powinniśmy rozpoznać jak to działa i "reklamę" DB rozpocząć od prezentacji zabezpieczeja mnieszości przed nietolerancją, nieuzasadnionym roszczeniami większości. Nie pełna dyktatura większości ale PÓŁDEMOKRACJA.

Z. Gromada

Portret użytkownika Robert Fiałek

Zdzisław - DEMOKRACJA

Zdzisław - DEMOKRACJA PÓŁBEZPOŚREDNIA a nie pół-demokracja.
Załączam dowód z książki (strona 21).

Portret użytkownika radsz

Zdzislawie,Uzywasz myslenia

Zdzislawie,

Uzywasz myslenia polityka. Ja politykiem nie bylem nigdy. Nie chce byc.
Zaczniesz myslec jak polityk, pierwsze DB Ci nie pasuje bo niby jest niemozliwa do wprowadzenia, potem pol demokracja nie bedzie Ci pasowac bo ludzie ciagle glupi i jeszcze nie dorosli.

Niech polityka zajmuje sie partia, a stowarzysznie DB zajmuje sie edukacja i przekonywaniem spoleczenstwa do demokracji bezposredniej.

Ja juz swoje zdanie na ten temat powiedzialem. Nie wiem co wiecej dodac. Wydaje mi sie ze jasniej juz nie moge sie wypowiadac.

pozdrowienia,
Radek

Portret użytkownika Renek

Półdemokracja

.. brzmi fatalnie dla dowlnego sluchacza - trochę  jak półwolność.

Promowanie wszelkich "pół..."  zrodzi wiele zdziwienia i trochę "półentuzjazmu", "półzrozumienia"...

(Nadal nie mówię, abyśmy decydowali bezpośrednio na wiecach całego narodu - bo to niewykonalne)

 

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Renku

W polityce "Zgoda (komromis) buduje a niezgoda (dyktat) rujnuje".  Półdemokracja to sprawdzony kompromic. DB to niezgoda. Musimy sobie odpowiedzię: Czego chcemy?

Z. Gromada