Stowarzyszenia Demokracja Bezpośrednia (SDB) i Bezpośrednia Demokracja PL (SBD PL)

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Podstawowym postulatem Solidarności i ideą pokojowej zmiany systemu politycznego w 1989 roku jak wiemy była myśl zawarta w haśle: NIC O NAS BEZ NAS. Dwadzieścia lat funkcjonowania przyjętego przy okrągłym stole systemu politycznego nazwanego „demokracja przedstawicielska” udowodniło ponad wszelką wątpliwość, że system ten ma niewiele wspólnego z „rządami ludu”. Faktycznie to nie są rządy ludu lecz jego przedstawicieli. Lud jest tylko kibicem, który ma obywatelskie prawo uczestniczenia raz na cztery lata w powszechnym sondażu popularności kandydatów na przedstawicieli.

Czy umowa-zlecenie w której zleceniodawca przekazuje wszelkie swoje uprawnienia usługodawcy jak prawo do zobowiązań finansowych, militarnych, zrzekania się części swojej niezależności, ustalania sobie samemu wysokości wynagrodzenia za usługę, sponsorowania swojej reklamy i tp. bez bieżącej kontroli i prawa veta oraz bez realnej możliwości wnoszenia do niej korekty przez zleceniodawcę - jest umową uczciwą?

Według oficjalnych statystyk, jak podała „Rzeczpospolita”, aktualny dług publiczny w przeliczeniu na jednego obywatela Polski wynosi obecnie około 17 tys. zł. Naprawdę jest on znacznie wyższy i „dzięki” naszym przedstawicielom niezależnie od koniunktury stale szybko rośnie. Czy tak być musi? Czy nasza przyszłość musi być zagrożona? NIE!!! Powinniśmy naszą umowę społeczną istotnie zmienić. My Naród powinniśmy mieć zagwarantowane realne prawo bieżącej kontroli pracy naszego usługodawcy, prawo veta wszystkich wątpliwych jego decyzji oraz realne prawo inicjatywy ustawodawczej i bieżącej korekty tzw. umowy społecznej. Prawo ustalenia naszemu usługodawcy (politykom) jego warunków „pracy i płacy”.

Nie musimy wyważać otwartych drzwi. Istnieje w Europie kraj w którym od ponad 150 lat funkcjonuje dobra umowa społeczna. W którym naród jest autentycznym suwerenem. Żyje w pokoju i dobrobycie. Ma wyjątkowo sprawną służbę zdrowia, wyjątkowo skutecznie dba o środowisko naturalne, nie wysyła swoich synów na żadne „misje pokojowe”, nie „sprzedaje” swojej niezależności i wolności. 70% jego obywateli uważa stosowane przez nich prawo do BEZPOŚREDNIEJ DEMOKRACJI za swój największy sukces i powód do dumy.

Demokracja bezpośrednia i jej niepodważalne zalety znane są od ponad 2500 lat. Są dwie istotne przyczyny, ze wyłącznie Szwajcarzy ja praktykują:

1. Nie ma wystarczająco silnej oddolnej presji by zmienić ten układ. Zdecydowana większość z nas ma naturę podwładnego i nie widzi siebie w roli decydenta. Cywilizacja wodzowska przez tysiące lat wykazywała „przeciętnym obywatelom”, że bezpieczniej i łatwiej jest przejść przez życie będąc potulnym poddanym wobec silnego wodza. Taką postawę większość z nas ma zapisaną w genach i nie odczuwa potrzeby by to zmienić. Niezbędna jest nauka i uświadomienie ludziom, że możliwa i korzystniejsza dla wszystkich jest odwrotna sytuacja: my decydujemy o sprawach publicznych a ty „wodzu” jesteś tylko na naszych usługach.

2. Drugą istotną przyczyną jest blokada idei DB przez wszelkie mniejszości i wszelkiego rodzaju mniejszościowe grupy interesów. Największym „blokerem” DB są elity finansowe. Jak oceniają niektórzy obecnie mamy w skali globu rozwarstwienie finansowe 10/90 tj. 10% ludzi zamożnych ma na swoich „kontach” 90% globalnego majątku a pozostałe 90% ludności ma na swoich pozostałe 10%. Zrozumiałe jest, że elita finansowa obawia się oddać władzę 90% większości a mając możliwości skutecznie to blokuje.

Dwa lata temu znalazła się w Internecie grupa odważnych „naiwnych idealistów” którzy uznali, że nie powinniśmy narzekać i biernie czekać na cud. L. Barański, Z.Gromada, Z. Michajłowski i J. Wojnar, w ich imieniu,-- zarejestrowali w lipcu 2008 roku, w Biurze Prezydenta Wrocławia, tzw. zwykłe Stowarzyszenie Demokracja Bezpośrednia (SDB). Inicjatorzy postawili sobie ambitny cel doprowadzenia w naszej ojczyźnie do zmiany umowy społecznej i zastąpienie aktualnie stosowanej „papierowej” demokracji prawdziwą – BEZPOŚREDNIĄ. Wszak prawo do takiej demokracji mamy teoretycznie zagwarantowane w Artykule 4 p. 2 naszej Konstytucji.

Na początku 2009 roku SDB liczyło ponad 20 członków. Postanowiliśmy zmienić status stowarzyszenia - zwykłe zastąpić tzw. rejestrowym. Istotnym utrudnieniem okazało się wymaganie, że dla zarejestrowania w KRS-się takiej organizacji pozarządowej niezbędna jest m. in. pisemna lista obecności założycieli. Minimum 15 osób, a my „skrzyknęliśmy” się przy pomocy Internetu i jesteśmy rozproszeni po Polsce a dwa filary SDB przebywają za granicą. J. Cibura w ojczyźnie DB a prof. W. Timoszyk w USA. Innym utrudnieniem okazało się, że nie mogą funkcjonować jednocześnie dwa stowarzyszenia zwykłe i rejestrowe o tej samej nazwie. Musieliśmy bądź zlikwidować zwykłe SDB, co musi trwać kilka miesięcy i dopiero potem można złożyć wniosek do KRS-u o SDB rejestrowe bądź zgłosić do rejestracji stowarzyszenie o innej nazwie.. Ostatecznie zdecydowaliśmy się nie likwidować zwykłego SDB a rejestrowemu nadać nową nazwę - Stowarzyszenie BEZPŚREDNIA DEMOKRACJA PL (SBD PL). KRS jest nierychliwy. Sprawa rejestracji w KRS-się ciągnie się od początku marca 2009 i wciąż nie jest ostatecznie załatwiona.

W SBD PL zamierzamy „przećwiczyć na własnej skórze” zasady DB. 5% jej członków będzie miało prawo ogłoszenia wewnątrzstowarzyszeniowego referendum w dowolnej sprawie dotyczącej jego funkcjonowania. O wyniku referendum będzie decydować zwykła większość głosujących i ich głos będzie wiążący niezależnie od frekwencji referendalnej. Przystąpić do SBD PL będzie można elektronicznie oraz „pisemnie”. Warunkiem potwierdzającym wolę przystąpienia do SBD PL będzie dokonanie przelewu składki rocznej na jego konto. Każdy członek będzie dysponował osobistą wizytówką/ulotką SBD Pl i będzie mógł, miał prawo i obowiązek propagować ideę DB w środowiskach w których się obraca.

W Stowarzyszeniu BEZPOŚREDNIA DEMOKRACJA PL zamierzamy utworzyć dwa podstawowe kierunki działań. Pierwszy to stworzenie warunków prawnych umożliwiających obywatelom naukę systemu DB w sołectwach, osiedlach ,gminach i wszelkich innych wspólnotach oraz drugi to przekonywanie wszelkich mniejszości w tym elit finansowych, że DB nie musi stanowić dla nich zagrożenia a wręcz przeciwnie czego wiarygodnie dowodzą w Szwajcarii.

Więcej o SDB i SBD PL można dowiedzieć się na: www.bezposredniademokracja.pl

P.S. Niniejszy referat autor wygłosił 11 września 2009 roku na Konferencji Naukowej pt. Stan i Perspektywy Demokracji Bezpośredniej w Polsce którą zorganizował Wydział Politologii UMCS w Lublinie

P.P.S.
Stowarzyszenie przyjęło ostatecznie nazwę "WIĘCEJ DEMOKRACJI" (a nie jak w tekście wspomniano BEZPOŚREDNIA DEMOKRACJA PL)

Odpowiedzi

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
Portret użytkownika MSzach

W nagrodę

Za nieustępliwość, za niezłomność, za konsekwencję, za charakter, za kompromisowość, za cierpliwość... również cierpliwość w stosunku do mnie, osobiście... i do wszystkich podobnych ,,szaleńców''- w dobrym tego słowa znaczeniu- dla Zdzisława - niepoprawnego idealisty (tak sam się określa)
....moje pięć gwiazdek

Mariuszu

Dzięki za 5 *. Mam nadzieję, że takie komplementy będę otrzymywał wyjątkowo bo jeśli częściej to mi się w głowie przewróci. Taki komplement będzie się należał nam WSZYSTKIM aktywnym zwolennikom DB jak zrealizujemy nasz główny cel statutowy SBD PL i zrobimy z naszej ojczyzny drugą Szwajcarię.

Portret użytkownika BTadeusz

Hmmm... zeby nie być gołosłownym,

ze można rozmawiać "alternatywami"...:
Propozycje do referendów organizacyjnych:

1. Czy za defincje demokracji w społeczności uznajesz:
PROCEDURĘ stanowienia prawa wolą większości tej społeczności?

2. Czy o ustawie budżetowej mogą, twoim zdaniem, stanowić obywatele utrzymywani z budżetu państwa?

3.Czy za jedyne kryterium uznania obywatela za antycypatora (składkowicza z przywilejem stanowienia o budżecie) - jest, by jego źródłem utrzymania była działalność na wolnym rynku?

4.Czy właściciel kasyna gry - prowadzi działalność rynkową?

Bez odpowiedzi na powyższe pytania trudno bedzie afiliować demokracje bezpośrednią do życia politycznego.

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Demokracja ateńska nie jest systemem idealnym...

... niesie zagrożenia i ma wady ale nikt jeszcze nie wymyślił lepszego sposobu decydowania o sprawach publicznych.

W Szwajcarii w latach 90 ubiegłego wieku zadłużenie publiczne wzrosło do 55% PKB. W 2002 roku parlament uchwalił ustawę nazwaną "Hamulec zadłużenia". W powszechnym referendum 70% obywateli zaakceptowało tę ustawę. W latach 2003-2008 dług publiczny Szwajcarii w wyniku tej ustawy zmalał do poziomu 35% PKB. "Poczciwi obywatele" są zdolni myśleć nie wyłącznie co może im dać ojczyzna ale także co mogą oni dla niej zrobić/dać.

Z. Gromada

Portret użytkownika BTadeusz

Dobra okazja do zadania pytania

o wiarygodność dla wyciągania wniosków - z porównań i wzorców od "innych sprawdzonych rozwiązań.
Czy w Polsce większość obywateli przegłosowałaby podobną ustawę?

No i kolejne:
Czy to wina głupoty obywateli?
Czy może warunków zasanych?... (konstytucja..etc)

Więc może to nie głupota, nie chciwość, a braki w edukacji, w rozumieniu przez obywateli (TAKŻE, A MOŻE GŁÓWNIE TYCH U WŁĄDZY) - sensu i celu państwa "po prostu" - demokratycznego?

Portret użytkownika BTadeusz

Hmmm...ateńska? - jest dobrym modelem do analiz.

Dziś - ateńskiej nie chcemy - chcemy "wszechobywatelskiej".
Ale ostrożenie:

JAK WYGLĄDAŁABY "ATEŃSKA", GDYBY OBYWATELAMI BYŁY I KOBIETY I NIEWOLNICY?

Czy taki model zaistniałby historycznie?

I pytania kolejne:
Może jednak "ateńska"?
Kto mógłby mieć przywilej BYCIA OBYWATELEM.... - aby zadziałała???

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

"Obywatel" i co niezbędne do zastosowania DB w naszej ojczyźnie

1. W dzisiejszych czasach nie można dzielić ludzi na "obywateli" i "nie obywateli". Wszyscy (poza ekstra wyjątkami)powyżej 18 roku życia są obywatelami i mają prawo głosu. Jeśli wprowadzimy u nas system DB to będzie można poddać pod referendum propozycję zawężenia lub rozszerzenia (np. od 16 lat) praw obywatelskich.

2. Nie wiemy jak byśmy zagłosowali ustawę ograniczającą wydatki socjalne. Być może nieodpowiedzialnie, ale:

a) Czy nasi przedstawiciele gwarantują nam wyłącznie odpowiedzialne decyzje w sprawach publicznych? Czy dają nam nadzieję na dobre jutro?

b) Tak jak niedojrzałe dzieci uczą się dorosłości zaczynając od podejmowania decyzje o niewielkiej wadze tak my społeczeństwo powinniśmy się uczyć dorosłości obywatelskiej od małych spraw w wioskach, osiedlach i gminach. Tak doszli Szwajcarzy do DB.

c) jeśli poważnie myślimy o zmianie DP na DB w naszej ojczyźnie to MUSIMY zaproponować i wdrożyć program nauki DB naszych współobywateli w samorządach lokalnych. Dopiero gdy większość z nas "zaliczy" taką szkołę to będziemy mieć szansę na sukces i zastosowanie DB w sprawach całego kraju.

Z. Gromada

Portret użytkownika JSuski

"c) jeśli poważnie myślimy o

"c) jeśli poważnie myślimy o zmianie DP na DB w naszej ojczyźnie to MUSIMY zaproponować i wdrożyć program nauki DB naszych współobywateli w samorządach lokalnych. Dopiero gdy większość z nas "zaliczy" taką szkołę to będziemy mieć szansę na sukces i zastosowanie DB w sprawach całego kraju."

Mysle ze nie musimy. Nawet nie powinnismy stawiac takiego warunku bo moze to doprowadzic do zablokowania transformacji lub nawet spowoduje odwrot. Dlaczego:
- bo moze to niepotrzebnie dlugo trwac,
- bo moze stworzyc swietne okazje dla propagandy osmieszenia DB,
Wystarczy, ze skoncentrujemy sie na edukacji spoleczenstwa.
Jesli bedzie wyedukowane to pojawi sie naturalna presja na wprowadzenie DB rowniez w samorządach lokalnych.

DB jest metoda podejmowania decyzji. Nawet jesli podjeta decyzja nie bedzie dojrzala/ okaze sie niesatysfakcjonujaca to zwyczajnie zycie wymusi korekte.

Portret użytkownika MSzach

Samorząd to jednak dobre dla nas pole

Oczywiście masz racje. Określenie ,,samorząd szkołą DB'' jest bardzo nie jasna... .

Moim zdaniem powinniśmy się pokusić o kompleksową reformę samorządową. Pod pojęciem ,,kompleksową'' rozumiem rozumiem stworzenie gotowego projektu nowej ustawy o samorządzie terytorialnym z czytelnym zastosowaniem DB w tym projekcie jako narzędzia chociażby tylko kontrolnego, vademecum na wykraczające, poza potrzeby lokalnych społeczeństw, ambicje ,,ego'' samorządowców.

Ktoś powiedział, że ustawa ta była wielokrotnie reformowana... . Ale ,,szyba'' za którą, przedstawiciele po wyborach się lokują i z za której sprawują swój urząd, w ogóle nie wyłażąc, aż do kolejnych wyborów... jak była tak jest   Powinnismy sie pokusić o stworzenie takiego projektu z punktu widzenia lokalnego społeczeństwa z przed ,,szyby''. Nikt tego nigdy nie zrobił!!! To byłaby świetna wizytówka organizacji walczącej o prawa dla społeczeństwa, które w tej ustawie proponuję by stało się podmiotem , a nie przedmiotem.

Stworzenie takiego projektu z zainstalowanym instrumentem DB było świetnym pokazaniem praktycznego zastosowania DB. Oprzemy się przecież na takim samym referendum jakie dziś jest organizowane, tyle, że moim zdaniem, w karykaturalnej formie.

I jeszcze jedno... Taki projekt nowej propozycji ustawy samorządowej mógłby wynieść raz na zawsze stowarzyszenie ze świata utopii i niegroźnego idealizmu do świata realizmu. Taki projekt mógłby sie stać przełomem, który szybko by mu znalazł rzeszę sprzymierzeńców, szczególnie tu, na dole, wśród lokalnych społeczeństw. Czyli mielibyśmy ludzi o których nam w istocie chodzi!

Portret użytkownika BTadeusz

Ależ Panie Mariuszu!

Kto przegłosuje, kto zaproponuje ustawę likwidującą ręczne sterowanie w gminie?
Kto ogłosi wolność?

PO CO?.... KOMU?!?!?

Wdawanie zezwoleń w procedurze referendum?

A CO WIĘCEJ ISTOTNEGO ROBI SAMORZĄD?
CO WIĘCEJ ROBI PAŃSTWO?

Portret użytkownika JSuski

Pytanie jest czy jako

Pytanie jest czy jako stowarzyszenie mozemy dazyc do zmian konstytucyjnych tego typu. Z decyzji pani sedziny o odrzuceniu wniosku o rejestracje stowarzysznia zrozumialem ze tego nam nie wolno. Jest to przywilej partii politycznych!?!
Jako stowarzyszenie mozemy edukowac.

Portret użytkownika MSzach

Jacku...

Powinniśmy się uczyć od innych... . Ja bym sie uczył miedzy innymi np: na Stowarzyszeniu JOW


cytuję cel Stow. JOW: ,,Ruch Obywatelski na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych stawia sobie tylko jeden konkretny cel: doprowadzić do zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu i wprowadzić zasadę wyboru wszystkich posłów w niewielkich, jednomandatowych okręgach wyborczych. (...)''.
http://www.jow.pl/index.php?id=ruch
i dalej woJOWnicy proponują: projekt ordynacji wyborczej do sejmu RP http://www.jow.pl/fileadmin/pliki/dokumenty/Ruch_JOW-Projekt_ordynacji.pdf

... więc będziemy edukować. A by nie byc gołosłownym pokażemy tylko jak ta  ustawa o samorządzie powinna wyglądać ... To byłoby naturalnym uzupełnieniem ordynacji wyborczej woJOWników.
  Na wprowadzenie JOW są bardzo małe szanse.
Z jednej strony ,dla obecnej politycznej rządzącej nami sitwy, JOW stanowi zagrożenie bo wprowadzając małe okręgi wyborcze, duża część obecnych posłów zostałą by bez szans wyborczych bo musieli by sie zmierzyć w innych zupełnie warunkach. Dotychczas przecież bduża część posłów jest przemycana do sejmu dzieki pomocy obecnej ordynacji proporcjonalnej. Jak więc oczekiwać by ,,złodziej oddał swój łup''... .
Z drugiej strony, dla wielu ludzi, proponowana nowa ordynacja, wbrew przekonaniu woJOWników,  nie gwarantuje znaczącej zmiany. lub żadnej, JOW , gdyby nawet jakimś cudem zaistniał, wprowadzając stosunkowo małe okręgi wyborcze, ,,zassał'' by do sejmu ludzi dzisiejszych samorzadów. Ktoś kto widzi w samorządzie te samo zepsute źródło kandydatów na posłów, powie, że zmiany mogą mieć dobre skutki jedynie na początku. Po pewnym czasie wrócą do dzisiejszego serwowanego nam co dzień politykierstwa. Jeżeli więc coś jest watpliwe w skutkach to po co to zmieniać!? Tu trudno sie nie zgodić bo samorządowy swiat cudem przetrwał  20-lecie przemian i niczym sie nie różni albo bardzo nie znacznie od samorządu minionego PRLu. Tu w tym swiecie nie ma porażek, albo porażki nie przynoszą drastycznych skutków bo w ich wyniku nie wraca sie na własne podwórko tylko zostaje sie przesunięty na inne intratne miejsce ,,przeczekania''. A wszystko na koszt niewolników podatkowych. Nowy samorząd to brak wentylu bezpieczeństwa dla polityków. Taki zabieg zaprosił by ludzi którzy w razie porazki mają gdzie wrócić. Np: do swoich firm.

Wypracowanie więc propozycji nowej ustawy samorządowej, nowej wizji lokalnej administracji, było by znakomitym uzupełnieniem JOW i świetną okazja by nasze stowarzyszenie znalazło sposób na dotarcie nie tylko do percepcji wyborcy ale przede wszystkim do jego poziomu rozumienia świata

Skorzystajmy z nadarzającej sie szansy!!!

JOW + NOWA SAMORZĄDOWA USTAWA= NOWA ADMINISTRACJA - a taka administracja to z kolei swietne podłoze dla przemian państwa

Nasze stowarzyszenie zaproponowało by praktyczny sposób zastosowania instrumentu referendum i z tym pomysłem otworzyło by ,,drzwi'' do obywatela.

Portret użytkownika JSuski

Ciekawe, ze zarejestrowali to

Ciekawe, ze zarejestrowali to stowarzyszenie JOW choc maja taki cel, a w naszej rejestracji to bylo powodem do odrzucenia. Swoja droga pani sedzina nie podala w uzasadnieniu jakiegos ich prawa, ktore by to podpieralo.

Mnie JOW nie pociaga z prostego powodu. Nie chce glosowac na osobe, ale na konkretne tematy, ktore mnie interesuja.

Ja to bym zlikwidowal prezydenture, parlament i samorzady.
Zamiast tego DB+profesjonalna administracja wykonawcza.

Pozdrawiam

Portret użytkownika BTadeusz

UWAGA!!! WAŻNE!!!

NALEZY W ZGŁOSZENIU POWOŁAĆ SIĘ NA KONSTYTYUCJĘ:

ZRZESZANIE JAKO CEL STAWIA SOBIE ZWIĘKSZENIE UDZIAŁU NARODU W :
cytat: "BEZPOŚREDNIM SPRAWOWANIU WŁADZY" - art...itd...
(I EDUKACJĘ W TYM ZAKRESIE)

Sądowi będzie bardzo trUdno zabronić BEZPOŚREDNIEJ I DOSŁOWNEJ realizacji konstytucji.

Pozdrawiam!

Pamiętajmy, że na początek musimy wykorzystywać MOCNE PUNKTY NASZEGO kalekiego języka prawa.
Potem go uszlachetnimy i doprecyzujemy.
Zwalczajmy wroga jego bronią.

Portret użytkownika Robert Fiałek

To bardzo dobry pomysł

Rzeczywiście my chcemy tylko realizować założenia istniejące w konstytucji.

Portret użytkownika BTadeusz

Mam wrażenie, że mylnie oceniamy skalę rządzenia

w stabilnym panstwie z wolnościową konstytucją.

Nie ma potrzeby wydawać na wszystko zezwoleń i różnicowac zapomóg socjalnych.
Aparat państwa jest skurczony do ledwie zauważalnego marginesu.
Zdecydowana większość oferuje swoją pracę, produkty usługi - na otwartym rynku.
Państwo nie prowadzi działalnosci gospodarczej.
Pieniądz jest pod społeczną kontrolą.

Nie ma znacznia, czy demokracja jest posrednia, czy bezpośredmia (czy nazwiemy ją bezpośrednią czy pośrednią), o ile POSEŁ JEST ZOBOWIAZANY DO STANOWIENIA ZGODNIE Z WOLĄ WIĘKSZOŚCI SWYCH WYBORCÓW.
(ODWROTNIE, NIZ MAMY W KONSTYTUCJI - art.104 p"b".)

Przejście z obecnego systemu do "referendalnego" jest chyba niemozliwe EWOLUCYJNIE, bo"

Nie ma lepszego sposobu na rządzenie autokratyczne
czy to dla tyrana, czy dla oligarchii, jak poszatkowanie rządzonych na zwaśnone grupy. Im ich wiecej - tym lepiej.

Przeciez kazda ulga podatkowa. Powtórzę - KAŻDA!!!, I każdy wyjątek w "ordynacji podatkowej", to kreacja takiej właśnie grupy - uniemożliwiajacej porozumienie narodu RÓWNIE SKUTECZNA, jak pomieszanie języków u budowniczych wieży Babel.

Dlaczego nie dyskutujemy O TYM?!?!?!?

Przecież bez zrozumienia tego faktu - żadna edukacja - nie jest możliwa.
Bo każdą grupę podatkową, czy beneficjerną - należy edukować inaczej i co gorsza czasem sprzecznymi argumentami.

TO jest problem.

Mamy istotny problem z frekwencją, a przecież nawet, gdyby wszyscy ci "posztkowańcy" uczestniczyli w głosowaniach, to na jakie pytanie odpowiedzą pozytywnie jako większość?

Proszę spróbowac takie pytanie zaproponować.
To nie żart.
Nalegam.

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Spoko

Nikt nie wątpi, że jesteśmy podzieleni. "Gdzie dwu Polaków tam trzy zdania". Musimy rozpocząć naukę DB od siebie. Proponuję/chcemy:

1. Założyć "firmowe" konto bankowe dla zwykłego SDB. Mamy nadzieję, że nastąpi to wkrótce - czkamy na nadanie NIP-u w US.

2. Policzyć się. Proponuję by jednorazowe "wpisowe" wynosiło 30 zł. i upoważniało by czynnego uczestnictwa na zasadach DB w pracach SDB. W momencie zarejestrowania stowarzyszenia "Więcej demokracji" całość "wpisowych" przeniesiemy na jego konto.

3. "Zapisani" swoje wszelkie sugestie, pomysły, projekty, propozycje etc. dotyczące strategii, organizacji, wydatków, etc. stowarzyszenia będą mogli/powinni poddawać pod ocenę, dyskusję i wiążące głosowania.

Z. Gromada

Portret użytkownika BTadeusz

Dla dobra sprawy - zaryzykuję...

30PLN -:))).
Jestem za wolnoscią.
---------------------------
Z tym, że oddzielić demokracji od modelu państwa (pewnych konstytucyjnych "niezbędników") - nie uda się.
Problemem jest nie tyle procedura, ile - relacja między procedurą i administracją.

Portret użytkownika JSuski

"Nie ma znacznia, czy

"Nie ma znacznia, czy demokracja jest posrednia, czy bezpośredmia (czy nazwiemy ją bezpośrednią czy pośrednią), o ile POSEŁ JEST ZOBOWIAZANY DO STANOWIENIA ZGODNIE Z WOLĄ WIĘKSZOŚCI SWYCH WYBORCÓW."

Przepraszam, ale jesli nawet posel bedzie zobowiazany to w jaki sposob bedzie okreslal wole wiekszosci?

"Nie ma lepszego sposobu na rządzenie autokratyczne
czy to dla tyrana, czy dla oligarchii, jak poszatkowanie rządzonych na zwaśnone grupy. Im ich wiecej - tym lepiej."

Poszatkowanie na grupy uzyskuja wlasnie przez zawody sportowe w postaci partyjniactwa.
W DB partyjniactwo jest w dalekim tle a koncentracja wyborcow jest na konkretnym temacie decyzyjnym i opcjach postawionych w referendum.

"Przeciez kazda ulga podatkowa. Powtórzę - KAŻDA!!!, I każdy wyjątek w "ordynacji podatkowej", to kreacja takiej właśnie grupy - uniemożliwiajacej porozumienie narodu RÓWNIE SKUTECZNA, jak pomieszanie języków u budowniczych wieży Babel.

Dlaczego nie dyskutujemy O TYM?!?!?!?"

Ja juz poruszalem ten temat. Dla mnie demokracja wiekszosciowa w kazdej formie jest kiepskim rozwiazaniem. Idealem jest pelna demokracja - oparta na porozumieniu wszystkich osob, ktorych decyzja dotyczy. Ale to jest dalszy etap. Na dzien dzisiejszy zbyt duzo ludzi ma sklonnosci do tyranii i wykorzystywania innych.

"Przecież bez zrozumienia tego faktu - żadna edukacja - nie jest możliwa.
Bo każdą grupę podatkową, czy beneficjerną - należy edukować inaczej i co gorsza czasem sprzecznymi argumentami.

TO jest problem."

Tu sie nie zgodze. Edukacja jest mozliwa. Nalezy rozdzielic temat edukacji co do potrzeby DB od trudnosci w procesie podejmowania zbiorowych decyzji. Im wiecej osob jest zaangazowanych w podejmowanie decyzji tym lepiej dla jakosci decyzji choc samo podjecie decyzji moze byc trudniejsze bo wymaga lepszej argumentacji.

Ja osobiscie uwazam, ze im mniej decyzji podejmuje sie zbiorowo tym lepiej dla jednostek.

"Mamy istotny problem z frekwencją, a przecież nawet, gdyby wszyscy ci "posztkowańcy" uczestniczyli w głosowaniach, to na jakie pytanie odpowiedzą pozytywnie jako większość?"

Na takie, ktore ich nie krzywdza, nie zmuszaja do czegos czego nie chca. Pelna demokracja eliminuje przypadki tyranii wiekszosci nad mniejszoscia i problem znika.
DB jest krokiem do pelnej demokracji.

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Szukajmy potencjalnych zwolenników DB

"Aby iść na wojnę potrzebne jest wojsko". Jeśli chcemy walczyć o DB w naszej ojczyźnie musi nas być więcej niż kilkoro/kilkudziesięciu. Apeluję o poszukiwanie w sieci i realu ludzi, najlepiej z charyzmą i autorytetem, potencjalnych żołnierzy DB. Utwórzmy na forum temat np pod tytułem: "Potencjalni rycerze DB" gdzie będziemy publikować ich namiary - adresy mailowe. Jak tylko będziemy mieć swoje konto to wyślemy im zaproszenia.

Jordan na swoim forum http://forum.sdb.bplaced.net/search.php?search_id=active_topics&sid=aeda... zrobił ciekawe wpisy i nie wiem: czy powinniśmy przenieść się na jego forum czy Jordana poprosić by przeniósł się tutaj.

PS Podpisuję się pod wypowiedziami Mariusza i Jacka

Z. Gromada

Portret użytkownika JSuski

"Jordan na swoim forum

"Jordan na swoim forum http://forum.sdb.bplaced.net/search.php?search_id=active_topics&sid=aeda... zrobił ciekawe wpisy i nie wiem: czy powinniśmy przenieść się na jego forum czy Jordana poprosić by przeniósł się tutaj."

Temat "prace nad nową stroną - układ strony" - dyskutujemy z Jordanem mailowo. Moze powinnismy przeniesc dyskusje na forum?

Pozwole sobie rozwinac troche mysl forum.
Od samego poczatku popieralem idee, aby strona stowarzyszenia byla odrebna od forum. Forum Jordana jest popularnym, latwym, prostym i przyjemnym narzedziem.
Jakos nie moge tego samego powiedziec o forum Durpal na naszej stronie.

Moznaby rozwazyc nastepujace rozwiazanie:
- ta strona jako wizytowka stowarzyszenia,
- ta strona jako narzedzie do glosowan,
- forum Jordana podpiete pod strone,
Forum jest waznym elementem i moze ozywiac lub odwrotnie.

Inna sprawa, ze nie bedzie dobrze jesli bedziemy uzywac dwoch forum. Nie rozumie Jordana.

"Apeluję o poszukiwanie w sieci i realu ludzi, najlepiej z charyzmą i autorytetem, potencjalnych żołnierzy DB. "

Ja bym z tym troszke poczekal przynajmniej, az uporzadkujemy sprawe strony (by byla nie taka ponura).

Portret użytkownika MSzach

Zdzisławie!!! A gdzież ty zobaczyłeś jakąś zbieżność ...

....pomiędzy Jackiem , a mną!? Jak na razie stoimy na przeciwległych brzegach. Jedynie co wspólne to miejsce dyskusji... czyli środowisko DB.

Mieć ideę to za małe spoiwo dla żołnierzy. Dlatego są rozpierzchnięci, zagonieni do ,,walki o życie'', i przez co bardzo mało zdyscyplinowani. Nie zjednoczą się wokół walki o JOW, nie zjednoczą się w okół idei DB, ale wokół ,,uczłowieczenia'' ustawy o samorządzie już bardziej TAK bo to jest najbliżej na styku obywatel-władza!!!

Spoiwem mogłoby być pokazanie praktycznego zastosowania tej idei, którą się tak żarliwie głosi.

Gromadząc ludzi w okół ustawy z instrumentem DB, jednocześnie byli byśmy bogatsi w nowych zwolenników DB, a wtórnie i o nowych zwolenników JOW (tych dziś nieprzekonanych). Bo jeżeli DB może naprawić lokalną administracje... to ile jeszcze dobrych rzeczy mogło by się stać, gdyby instrument referendalny użyć do kreowania polityki w skali kraju.

Ja proponuje nowe spojrzenie na DB !!! Nową koncepcję! Bo taką propozycje można wziąć w ,,tornister'' i zejść do lokalnych społeczeństw.
Tam można znaleźć pierwotne środowisko do rozwoju. Ale trzeba rozmawiać tam na poziomie percepcji tam żyjących obywateli.

Portret użytkownika MSzach

Panie Tadeuszu Chyba nie ta bajka.

,, w stabilnym panstwie z wolnościową konstytucją. Nie ma potrzeby wydawać na wszystko zezwoleń i różnicowac zapomóg socjalnych. Aparat państwa jest skurczony do ledwie zauważalnego marginesu. Zdecydowana większość oferuje swoją pracę, produkty usługi - na otwartym rynku. Państwo nie prowadzi działalności gospodarczej.Pieniądz jest pod społeczną kontrolą. Nie ma znacznia, czy demokracja jest posrednia, czy bezpośredmia (czy nazwiemy ją bezpośrednią czy pośrednią), o ile POSEŁ JEST ZOBOWIAZANY DO STANOWIENIA ZGODNIE Z WOLĄ WIĘKSZOŚCI SWYCH WYBORCÓW.''
- to Panie Tadeuszu ma charakter baśni. Dzis wszystko jest na ,,nie''. Nie ma przecież wolnościowej konstytucji i nie ma nawet szans dziś na nią... Nie ma stanowienia ,,większością'' . Nie ma równo traktującego wszystkich rywalizujących wolnego rynku. Państwo obrało swoje priorytety które duszą jak dotąd skutecznie zagrożenia dla elit. To bajka... By zmienić bajkę w realny skutek trzeba podjąć polityczną walkę. Ja do tego stale nawołuje (zreszta jak i Pan chyba też)
KTO BY NIE CHCIAŁ ŻEBY TA BAŚŃ NIE BYŁA BAŚNIĄ!?

pisze Pan dalej: ,,Przejście z obecnego systemu do "referendalnego" jest chyba niemozliwe EWOLUCYJNIE, bo"  : Nie ma lepszego sposobu na rządzenie autokratyczne czy to dla tyrana, czy dla oligarchii, jak poszatkowanie rządzonych na zwaśnone grupy. Im ich wiecej - tym lepiej.
Przeciez kazda ulga podatkowa. Powtórzę - KAŻDA!!!, I każdy wyjątek w "ordynacji podatkowej", to kreacja takiej właśnie grupy - uniemożliwiajacej porozumienie narodu RÓWNIE SKUTECZNA, jak pomieszanie języków u budowniczych wieży Babel.''.
A jak od tego odejść? Czy jest mozliwa likwidacja pomocy finansowej dla rolników jednostronnie przez Polskę, w sytuacji gdy wszyscy rolnicy w Europie są dotowani z  budżetu?? Co jest wart postulat np: Grubego Jasia o zmiejszeniu Vat (pomimo, ze słuszny) do pozycji poniżej 10% i podwyższenia CIT do 30-40% skoro np: z uwagi na wiążące nas umowy z Unią nie możemy Vatu obniżyć więcej jak do poziomu chyba 15% ! W tych kwestiach nie wystarczy tylko zdobyć w Polsce władzę opierając sie o reformę ordynacji podatkową. Tu trzeba podjąć chyba  również walkę polityczną na arenie między narodowej!  Ewolucyjnie to nie da się nic zrobić!!!

Wie Pan dlaczego ja, osobiście tu jestem? Bo uważam niestety, że zatwierdzanie decyzji za pomocą instrumentu referendalnego to świetny sposób na wprowadzanie np: przez PP baaardzo trudnych decyzji, wręcz groźnych dla wielu ważnych w Polsce.  Każda decyzja powinna być stanowiona większościowo. I nie tylko po to by uchronić się od manipulacji. Ale również by uchronić głowy tych, którzy odważyli by się na coś tak rujnującego mafii politycznej,  przysłowiowy ,,święty spokój''. DECYZJA PODJĘTA REFERENDALNIE MA WIELU WSPÓŁTWÓRCÓW. ,,Razwietka'' łatwo udupi np: Mariusza.... ale udupić pół narodu?... to już tak łatwo niemożliwe. WIĘKSZOŚCIOWE STANOWIENIE TO NIE POSTULAT ... TO NASZ BEZPIECZNIK!!!
 

,,Dlaczego nie dyskutujemy O TYM?!?!?!?''

Tu to nie możliwe!! Tu się uznaje instrument DB jako vademecum na wszystko. To coś podobnego do JOW.... A Pan Panie Tadeuszu chce użyć DB i JOW jako narzędzia w zupełnie innej bajce....

Rozmawiam z ludźmi tu u siebie z prowadzącymi swoje małe  przedsiębiorstwa i ku również mojemu zaskoczeniu wszyscy deklarują w kwestii PP jedność i pomoc.

Portret użytkownika BTadeusz

Panie Mariuszu.

Przeczytałem tu gdzieś w "intencjach" stowarzyszenia, że celem staowarzyszenia ma byc walka o DB.
TO BŁĄD. Strategiczny, bądź logiczny.
Bo:
Celem ma być WPROWADZENIE DB. Nic więcej.
Musimy być formalni do bólu!!!

Więc jeśli ma (DB) byż wprowadzona, to wynikiem będzie "moja bajka".
Chyba, że sądzi Pan, że można DB wprowadzać "częściowo" - "DEMOKRATYZOWAĆ" państwo.
Wbrew poglądowi większościowo TU panującemu - mam zadanie przeciwne.
Tak się nie da.
Cóż z tego, że gmoina wprowadzi najsprawiedliwsze podatki, skoro "centrala" - nałozy swoje"

JEKI BĘDZIE SKUTEK EKONOMICZNY ?
DB - się rozpowszechni?... czy skompromituje?!?!?!?!?

==========================
Nie można poddać pod referendum "prawa bankowego", bo to wykracza poza kompetencje większosci obywateli.
Jaki wniosek?
Moim zdaniem prosty:
.PRAWO BANKOWE - JEST NIEPOTRZEBNE

Powyższym twierdzeniem poddaję się pod krytykę.
I jeszcze:
Jeśli uznamy, że naszą MISJĄ jest walka o DM - bez kontekstu - co DB wywoła, to nie liczmy na wsparcie osób zdroworozsądkowych..

Portret użytkownika MSzach

BTadeusz

,,Celem ma być WPROWADZENIE DB. Nic więcej.
Musimy być formalni do bólu!!!
Więc jeśli ma (DB) byż wprowadzona, to wynikiem będzie "moja bajka".'' - a jakie DB? bo mam wrażenie że każdy DB inaczej interpretuje!! Bez względu na frekwencje czy z frekwencją bezwzględną. DB z zapędzeniem ludzi nie po dobroci do urn czy dobrowolną. Można proponować ustawy poza parlamentem i poddać je pod referendum? A co z jednoznacznością interpretacyjną na przykład. Wierzy Pan w nią? A co z kompetencją? Jak nie można jej zapewnić to taka ustawa/prawo nie powinno istnieć w ogóle?

Niech Pan zwróci uwagę tylko na fakt jakie to wielkie zainteresowanie wzbudzają teksty o DB lidera tego ruchu - max kilka osób... czasami w ogóle!

Pewnie że: ,,Więc jeśli ma (DB) byż wprowadzona, to wynikiem będzie "moja bajka".''. Ale realnie trzeba spojrzeć, DB to taka sama mrzonka jak dziś JOW. Oczywiście nie ze wzgledu na niedorzeczność tych pomysłów. Realnie bez szans bo nie wytwarzają zagrożenia. Dla dzisiejszych skorumpowanych [politycznie i gospodarczo elit to niegroźne pokrzykiwania paru nawiedzonych inaczej.

Z czym iść do ludzi... z DB czy JOw??? A niech Pan spojrzy ilu jeszcze niedawno było uczestników marszów o JOW, a jaka garstka została!!

,, Chyba, że sądzi Pan, że można DB wprowadzać "częściowo" - "DEMOKRATYZOWAĆ" państwo.''. Wie pan co, szansą jest zdobyć władzę. I to władzę konstytucyjną. PP mogła by stworzyć strategię, niepodważalną, statutową! Wtedy można by i na ,,raty'' byle do obranego bezdyskusyjnego celu.

Portret użytkownika BTadeusz

To jest inny problem (szerszy):

Można proponować ustawy poza parlamentem i poddać je pod referendumi? A co z jednoznacznością interpretacyjną na przykład. Wierzy Pan w nią? A co z kompetencją? Jak nie można jej zapewnić to taka ustawa/prawo nie powinno istnieć w ogóle?

Tu się pojawia problem ILOSCI PRAWA... ILOSCI USTAW.
Jakie ustawy są potrzebne większości?

Inne - NIE POWINNY BYC GŁOSOWANE (NIE POWINNY ISTNIEĆ) -służą uprzywilejowanym grupom.
DB - (oczekuję) - zlikwiduje je.
Mniejszości muszą poprzestać na umowach - GWARANTOWANYCH NA WŁASNY KOSZT - NIE NA KOSZT PODATNIKA. To ICH interes.
Czy nie?

Portret użytkownika JSuski

"Przeczytałem tu gdzieś w

"Przeczytałem tu gdzieś w "intencjach" stowarzyszenia, że celem staowarzyszenia ma byc walka o DB.
TO BŁĄD. Strategiczny, bądź logiczny.
Bo:
Celem ma być WPROWADZENIE DB. Nic więcej.
Musimy być formalni do bólu!!!"

Trafna uwaga!

"Chyba, że sądzi Pan, że można DB wprowadzać "częściowo" - "DEMOKRATYZOWAĆ" państwo.
Wbrew poglądowi większościowo TU panującemu - mam zadanie przeciwne.
Tak się nie da."

Ale skad Pan wie ze wiekszosciowo? Nie robilismy glosowania w tym temacie. Ja sie z Panem zgadzam. DB powinno byc wszedzie czyli na poziomie calego kraju jak i lokalnym, nawet z naciskiem i priorytetem pierwszego.

"Jeśli uznamy, że naszą MISJĄ jest walka o DM - bez kontekstu - co DB wywoła, to nie liczmy na wsparcie osób zdroworozsądkowych.."

Moze Pan to rozwinac bo nie zrozumialem? Co to DM?

Portret użytkownika BTadeusz

-:) ... - literówka...

Chodziło oczywiscie o DB.
Nieco rozwinę.
DB - w swej istocie - jest oparta o założenie, że wszyscy "referędnicy" są kompetentni. Więc naturalnym poziomem eksperckości obywatela - jest zdrowy rozsądek.
Niby trywialne, lecz nieco temperujące "naukowość" języka. I odwrotnie - wysokie wymagania dla precyzji w języku potocznym.

Portret użytkownika jordan

Nie wszyscy "referędnicy"są kompetentni

Drogi Panie Tadeuszu

idea DB, NIE jest oparta o założenie, że wszyscy są kompetentni. Idea DB się, że ludzie są jacy są. Przeprowadźmy mały eksperyment myślowy. Rozejrzyjmy się ilu wybitnie mądrych ludzi znamy, ilu potrafiących samodzielnie podejmować decyzje i samodzielnie myśleć, i ilu niepotrafiących podejmować decyzji? Teraz zastanówmy się ile (procentowo) z tych osób jest w stanie samodzielnie podjąć odpowiedzialną decyzję i dla przykładu zrozumieć, że np. obniżając podatki trzeba zrezygnować z jakichś świadczeń i jest w stanie się zapytać z jakich? W gronie ludzi, których znam, mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że jest to pogramiająca większość. Nawet ludzie, nazwijmy ich, „lekko ograniczeni” są w stanie zrozumieć „zawiłe mechanizmy” i podjąć odpowiedzialne decyzje. Warunek: pytanie dotyczy konkretnej sprawy.

W tej chwili żąda się od społeczeństwa, aby wybrało partię o najlepszym programie. Osobiście nie mam wystarczającej wiedzy ani możliwości intelektualnych, aby z czystym sumieniem postawić krzyżyk na najlepszej opcji. Po prostu nie jestem w stanie powiedzieć, która opcja jest najlepsza. Każda partia ma jakiś program (przynajmniej w teorii) z którego częścią punktów się zgadzam a z częścią nie. Teraz muszę wyważyć, które punkty są ważniejsze dla mnie i które dana partia naprawdę chce/ma możliwość wprowadzić w życie. Do tego przydałoby się znać powiązania polityczne, profil i faktyczne zamiary danej opcji…Można tak wyliczać w nieskończoność. Osobiście wątpię, czy istnieje taka osoba, czy nawet maszyna (napompowana wszystkimi możliwymi informacjami), która potrafiłaby się przez to wszystko przebić i świadomie podjąć właściwą decyzję.

Wracając do pytania. Zakłada się, że większość ludzi, zgodnie z rozkładem normalnym jest w stanie logicznie myśleć, ważyć argumenty i podejmować decyzję (Gdyby tak nie było większość z nas mieszkałaby w domach bez klamek). To wystarczy. Eksperci dostarczają argumentów, społeczeństwo poprzez niezależne media (istotne) wyrabia sobie opinię i podejmuje decyzje. Dzięki debacie społecznej na światło dzienne wychodzą fakty, które w normalnych warunkach politycy utrzymują w cieniu. Zwiększa się przejrzystość i zmniejsza zagrożenie korupcji.

Udało mi się rozwiać Pana wątpliwości?

Pozdrawiam…

Portret użytkownika BTadeusz

Niestety NIE.

Udało mi się rozwiać Pana wątpliwości?

I to w najmniejszym stopniu.
Nie żartuję.
Proponuje proste pytanie:
"Czy nalezy zlikwidować wszystkie ulgi podatkowe?"
Ręczę, że na tak - nie odpowie nawet 2% respondentów.
Przy zastrzeżeniu - "prócz Twoich" - odpowiedzi twierdzących będzie 98%.

Rzecz więc w zadawaniu pytań.

Jak ograniczyc pole pytań - to nasza rola - by (gdybyśmy zniknęli wówczas) - pytania nie groziły anarchią.
Problem podobny do JOW.

PROSTA IDEA - SAMA W SOBIE - TO NIE WSZYSTKO.

Wracam do pytania:
Co wolno poddawać referendum?
(A co uznać - za prawa naturalne???....)(niepodważalne)

Portret użytkownika jordan

A dlaczego mieliby na tak

A dlaczego mieliby na tak postawione pytanie odpowiedzieć tak?

Coś za coś. Co w zamian za brak ulg? I tu rozpoczyna się dyskusja i wymiana argumentów. Jeśli są mocne to odpowiedź i zarazem decyzja, będzie taka, jaką większość uzna za korzystniejszą dla siebie.

Portret użytkownika BTadeusz

Jeśli celem wprowadzenia DB nie jest stabilny system prawny

lecz niekończąca się feeria referendów zmieniających prawo tak, że zaypiamy w jednym państwie, a budzimy się winnym, to mnie w tej "bajce" - nie ma.
Pozdrwaiam zasmucony...

Portret użytkownika jordan

:) Pańskie obawy są zupełnie

:) Pańskie obawy są zupełnie nieuzasadnione. Jeśli DB można o coś podejrzewać, to raczej o tendencyjne zwolnienie tempa zmian, aniżeli o ich niezahamowane przyśpieszenie.

DB działa jak pedał gazu, przyspieszając potrzebne reformy blokowane przez wzajemnie zwalczające się ugrupowania polityczne oraz jak hamulec blokując wykorzystywanie władzy przez te grupy dla własnych celów.

To właśnie w tej chwili każdego dnia budzi się Pan w innym kraju. Jeden rząd coś ustala drugi to zmienia, a następny znów to wprowadza... i tak w koło Macieju.

Portret użytkownika JSuski

"Jeśli celem wprowadzenia DB

"Jeśli celem wprowadzenia DB nie jest stabilny system prawny

lecz niekończąca się feeria referendów zmieniających prawo tak, że zaypiamy w jednym państwie, a budzimy się winnym, to mnie w tej "bajce" - nie ma.
Pozdrwaiam zasmucony..."

To nieporozumienie.
DB wprowadza wieksza stabilnosc systemu prawnego!
Bo obywatle nie maja czasu na codzienne referenda! Jak Pan zerknie na strone szwajcarska z wykazem wszystkich referendum poczawszy od 1848 roku, ktora podal Jordan, to zobaczy Pan, ze rocznie to jest 2, 3 albo 4 referenda. Oczywiscie zalezy od roku.
DB wprowadza wieksza stabilnosc systemu prawnego!
Bo blokuje glupie, szkodliwe, wrogie pomysly DP. Gdyby udalo sie wyeliminowac calkowicie DP to system prawny panstwa stalby sie bardzo stabilny. Wlasnie z tego powodu, ze obywatele nie maja czasu na mieszanie w prawie.
Inaczej jest z poslami - oni caly rok siedza i tylko glosuja.
Zwykly obywatel nawet nie nadaza za tymi modyfikacjami modyfikacji ustaw.

Pozdrawiam

Portret użytkownika BTadeusz

Z trochę innej beczki...

"Partię Przedsiębiorców" - uważam , za konkurencyjny - DO EDUKACYJNEGO - sposób na wprowadzenie DB. (a realny - w odróżnieniu od walki "stowarzyszeniem")

Proszę zwrócić uwagę, że mimo iż procedura jest ekstremalnie odległa od TU pożądanego, że można by ją nazwać - barbarzyńską - prowadzi do TYCH SAMYCH SKUTKÓW.
Etapem przejściowym, jak sądzę, byłaby demokracja rodzin przedsiębiorców.

Portret użytkownika MSzach

PP

Ten ,,barbarzyński'' sposób jest bynajmniej realny!! Ale czy Pan wierzy, że Przedsiębiorcy wprowadzą oczekiwaną DB??? Moim zdaniem NIE! NIE! I jeszcze raz NIE! A to ze strachu, jaki Pan wykazał we wcześniejszym poście... Jak można do końca zaufać, że wcześniej czy później naród nie uległby referendalnej manipulacji!!! Raz jedyny by się to komuś udało i wrócili byśmy do punktu wyjścia!!!

Dlatego ten sposób najbardziej mi odpowiada!! PP wprowadzi JOW bez modyfikacji, wprowadzi tyle DB ile potrzebne jest do ,,stłuczenia szyby'' i zacznie nagradzać i szanować Wytwórce PKB. Ale pomimo takiej, nie pełnej DB, i tak Polska stała by się innym lepszym krajem nie tylko dla przedsiebiorców.

A sprawiedliwość? Niech do niej dążą filozofowie i idealiści!!

Portret użytkownika JSuski

"Partię Przedsiębiorców" To

"Partię Przedsiębiorców"

To juz jest cos takiego? Az dziwi mnie, ze tyle czasu potrzeba bylo, aby ta grupa zaczela dbac o swoje interesy.
Taka partia ma wieksze szanse niz UPR.
Przy pomocy DB przedsiebiorcy mogliby duzo zmienic. Jest wiele tematow, ktore wiekszosc nie interesuja i w tych tematach latwo mogliby dokonac zmian.

Portret użytkownika MSzach

J.S.

,,Przy pomocy DB przedsiebiorcy mogliby duzo zmienic. Jest wiele tematow, ktore wiekszosc nie interesuja i w tych tematach latwo mogliby dokonac zmian.''- bez sarkazmów Panie Jacku... A czy np: W Szwajcarii można poddać pod referendum wszystko!? A czy np: lider Zdzisław nie chciał ustalać/rozważać co nie powinno się głosować bezpośrednio? A poco te zakazy? Bo jezeli są to chyba służą do manipulacji wyborców!
Realizm podpowiada, że DB bez DP to ślepa ulica.
Życie jest szare, a nie biało-czarne.

Demokracja Bezposrednia jest świetnym rozwiązaniem w bardzo wielu kwestiach życia społeczno-gospodarczego. I tu nikt nie moze mieć wątpliwości. Chodzi tylko i wyłącznie o zakres.

Niestety dziś demokracja bezpośrednia jest zakuta w żelazo za pomocą np: konstytucji(art 104). Używa się jej tylko dla gry pozorów, jako dowód na czyste intencje rządzących.
I Pan i ja chcemy DB-nią uwolnić z nałożonych nań więzów. Róznimy sie między sobą tylko w tym: w jakim zakresie DB uwolnić. Ale by uwolnić DB bezwarunkowo!? To utopia.

Portret użytkownika jordan

"A czy np: W Szwajcarii można poddać pod referendumi wszystko!?"

- Tak. Wszystko, co nie łamie praw człowieka. Można np. zadecydować o rozwiązaniu państwa, zmianach podatkowych (wiele inicjatyw dotyczy tych kwestii) czy nawet zaprzestanie płacenia podatków w ogóle!

Portret użytkownika MSzach

No więc jeżeli tak jest, i

No więc jeżeli tak jest, i można wszystko, to nie ma już tam przekręcania wyników, dwoistych interpretacji, czyli większej lub mniejszej manipulacji???

Wycofuje więc moje słowa: ,,Przedsiębiorcy wprowadzą oczekiwaną DB??? Moim zdaniem NIE! NIE! I jeszcze raz NIE!''.
By stworzyć świat dla rodzimej, jednoosobowo odpowiedzialnej, przedsiębiorczości trzeba w Polsce trudnych konstytucyjnych zmian. A by one były możliwe i bezpieczne dla ich twórców muszą być uchwalone koniecznie po przez referendum. ,,Właścicielem'' zmian będzie więc cały naród. ,

Zabezpieczeniem mógłby się stać referendalnie przyjęta zasada, że zmian konstytucyjnych można dokonać za pomocą np: referendalnej większości bezwzględnej (a to mało możliwe na doraźne życzenie).

Los obywateli zależał by od rodzimych przedsiębiorców, a z kolei los przedsiębiorców zależałby też od narodu! To dobry układ i jedyny sposób gdzie nikt nikogo nie oszuka'!!!
Nie widzę lepszego praktycznego sposobu, INNEJ REALNEJ SZANSY, na zaistnienie DEMOKRACJI BEZPOŚREDNIEJ... .

Portret użytkownika jordan

Czy nie ma już tam przekręcania wyników?

„No więc jeżeli tak jest, i można wszystko, to nie ma już tam przekręcania wyników, dwoistych interpretacji, czyli większej lub mniejszej manipulacji???”

Hmmm. Jeśli chodzi o same wyniki referendum, to są zawsze wiążące, ważne i jak do tej pory nie słyszałem polityka, który odważyłby się je zakwestionować. Nawet po ostatnim referendum, którego wynik zaskoczył calusieńki rząd, pani minister, która była najbardziej zaangażowana w kampanię przeciw inicjatywie powiedziała: „Man respektiert, dass dies das Resultat einer direkten Demokratie ist”, czyli w dosłownym tłumaczeniu „Szanujemy, że jest to wynik demokracji bezpośredniej”.

Nie słyszałem o przypadku przekręcenia wyników. Wszystko jest udokumentowane i przejrzyste. Tak wygląda strona z zapisem referendów:
http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/vab_2_2_4_1.html

Portret użytkownika MSzach

W idei DB nie powinna ulegać manipulacji, a w praktyce?

Np: pod wpływem ,,wagonu''pieniędzy? A jak było a Irlandii? Przecież raz Irlandczycy traktat Lizboński odrzucili... A drugi raz przyjęli!? Nie dziwne to??? A może przyjęli TK bedąc pod wpływem Unijnego wybawienia narodu Irlackiego z kryzysowych kłopotów??? Czasem myślę, że ten dzisiejszy kryzys to sztuczny , wymyślony na potrzeby mas twór międzynarodowej finansjery. Kryzys przecie pozwala załatwić sprawy normalnie nie do załatwienia...

Kiedyś jak wpadłem na ślad SDB szukałem za i przeciw. Wg mojego dotychczasowego doświadczenia życiowego - nie ma niczego bez wad. (Nawet lansowana przez ze mnie PP, ale mniejsza teraz o nią).
Trafiłem wtedy na coś takiego:
,,Zabrakło dyskusji na temat skuteczności DB w Szwajcarii. W ostatnich dniach czerwca 2008 r. zacząłem wstawiać na stronę tłumaczenia mojej dyskusji na powyższy temat z przewodniczącym dużej organizacji szwajcarskiej panem Hans-U. Jakob.
Pod tytułem "Jak można by poprawić demokrację szwajcarską aby ograniczyć w Szwajcarii terror napromieniowania przez stacje bazowe telefonii komórkowej."
http://iddd.de/idbGoogl.htm#gipl
Z poniższych wypowiedzi Szwajcarów, praktykujących demokrację bezpośrednią wynika ich bezradność wobec samowoli i praktyk ponadnarodowych korporacji przemysłowych. Także w Szwajcarii rządzi korupcja wspólnie z biurokracją. Tu znaleźć odpowiednie recepty, wymaga dalszej dyskusji.

Pomysł propagandowy pana Gromady wprowadzić referenda typu szwajcarskiego jest dobrym tematem do dyskusji. Z autentycznych wypowiedzi praktyków wynika jednak, że referenda w Szwajcarii są neutralizowane przez rozporządzenia pojedyńczych, kupionych przez lobbystów biurokratów.''

- bez względu na emocje, które temu towarzyszyły... coś w tym jest...

Trzeba się z BTadeuszem bardziej zaprzyjaźnić niż sprzeczać... bo on mocno stoi na ziemi!

Portret użytkownika JSuski

Dlatego jest tak wazne, aby

Dlatego jest tak wazne, aby administracja byla profesjonalna.
Urzedasy sa wszedzie i wszedzie chca rzadzic.

Wazna jest tez przejrzystosc kamanii referendalnych. Najlepiej, aby byl zakaz sponsorowania przez osoby prawne/ korporacje.

Pozdrawiam

Portret użytkownika MSzach

...znów uproszczenia! Pewne

...znów uproszczenia!
Pewne rzeczy nie powinny być podważalne.. nawet przez DB... .

Ale praktyka jest zupełnie inna... .
Wiem, wiem...
Lepiej zmarginalizować jej istnienie...., niż wyciągnąć wnioski ,,wzorując się na politycznym prymusie''.

Portret użytkownika JSuski

"Realizm podpowiada, że DB

"Realizm podpowiada, że DB bez DP to ślepa ulica.
Życie jest szare, a nie biało-czarne."

Moj realizm inaczej to widzi.
DB / DP to sposoby podejmowania decyzji.
Wrecz uwazam, ze DB i DP nie powinny wspolistniec, bo bedzie to zrodlem konfliktow. Konflikty te beda zmuszaly lud do pospolitego ruszenia w postaci referendum obalajacego decyzje z DP.

W moim przekonaniu rozwiazaniem najlepszym jest DB + profesjonalna administracja. Nic wiecej nie jest potrzebne wrecz przeciwnie.

DB mozna stosowac do kazdej decyzji. W Szwajcarii w lokalnych referendach moga nawet decydowac o tym gdzie postawic smietnik.

Portret użytkownika MSzach

profesjonalna administracja!?

..., a co to takiego jest ,,profesjonalna'' Jak stwierdzić i kto ma to stwierdzić że ta ,,administracja'' to właśnie ,,profesjonalna''? Jakim ona zasadom ma podlegać, kto ma ją mianować, rozliczać, kontrolować, sprawdzać, weryfikować.?

,,DB mozna stosowac do kazdej decyzji. W Szwajcarii w lokalnych referendach moga nawet decydowac o tym gdzie postawic smietnik.'' ... jeżeli ma Pan racje... to zmieniam zdanie i lepiej by referenda były ważne po przekroczeniu 50%-wej frekwencji.

Portret użytkownika JSuski

"..., a co to takiego jest

"..., a co to takiego jest ,,profesjonalna'' Jak stwierdzić i kto ma to stwierdzić że ta ,,administracja'' to właśnie ,,profesjonalna''? Jakim ona zasadom ma podlegać, kto ma ją mianować, rozliczać, kontrolować, sprawdzać, weryfikować.?"

Profesjonalna to taka, ktora wykonuje okreslona zlecona prace.
Nikt tego nie ma stwierdzac. Chodzi o zasady funkcjonowania. Dzis mamy do czynienia z urzednikami, a w profesjonalnej administracji bedzimy mieli do czynienia z pracownikami administracji, ktozy beda podlegac takim samym zasadom zatrudnienia jak pracownicy zatrudnieni w przedsiebiorstwach prywatnych (brak dozywotnich przywilejow, brak pewnosci zatrudnienia, pelna odpowiedzialnosc za powierzona prace).
A kto mianuje , rozlicza, kontrolune, sprawdza, weryfikuje pracownikow w przedsiebiorstwie?
Wszystko zaczyna sie od pracodawcy / wlasciciela - on wyznacza/ zatrudnia i dzieli obowiazki. Nie musi byc roznicy pomiedzy funkcjonowaniem administracji panstwa a administracja prywatnego przedsiebiorstwa

",,DB mozna stosowac do kazdej decyzji. W Szwajcarii w lokalnych referendach moga nawet decydowac o tym gdzie postawic smietnik.'' ... jeżeli ma Pan racje... to zmieniam zdanie i lepiej by referenda były ważne po przekroczeniu 50%-wej frekwencji. "

Napisalem MOGA. Miec mozliwosc to zaleta nie wada. ja wole miec takie prawo.
Jesli woli Pan, aby nie mogli to trudno mi sie z Panem zgodzic.

Portret użytkownika MSzach

O! O! O!

Mniejsza już z tymi śmietnikami...
,,(...) a w profesjonalnej administracji bedzimy mieli do czynienia z pracownikami administracji, ktozy bedą podlegac takim samym zasadom zatrudnienia jak pracownicy zatrudnieni w przedsiębiorstwach prywatnych (brak dozywotnich przywilejow, brak pewnosci zatrudnienia, pelna odpowiedzialnosc za powierzona prace). A kto mianuje , rozlicza, kontrolune, sprawdza, weryfikuje pracownikow w przedsiebiorstwie? Wszystko zaczyna sie od pracodawcy / wlasciciela - on wyznacza/ zatrudnia i dzieli obowiazki. Nie musi byc roznicy pomiedzy funkcjonowaniem administracji panstwa a administracja prywatnego przedsiębiorstwa''
.. No , tu Panie Jacku, na razie w idei, mamy wspólny pogląd! Administracja w dzisiejszym stanie nam nie odpowiada.. Tyle, że ja, tą administracje, bliżej przez Pana nie określoną, nazywam administracją samorządową. I nie widzę zaistnienia ani PP ani DB bez postulatu, dążenia do reformy administracyjnej samorządu terytorialnego.. w tych samych kierunkach co Pan wymienił.
Administracja samorządowa, co do zasad tam panujących, jest tak zepsuta wewnętrznie , że jest w stanie zniweczyć najlepszy plan czy idee.

Portret użytkownika BTadeusz

To jest pytanie kluczowe:

A czy np: W Szwajcarii można poddać pod referendumi wszystko!?"

Bo w nim są zawarte potencjalne skutki ustanowień DB.
Nawet te, których nie chcemy. Nie przewidujemy.

Wolność - temu DB - ma służyć.
Wolność - by dała się zdefiniować - MUSI MIEĆ OGRANICZENIA.
(wolności bez ograniczeń - definiować nie ma potrzeby)
Najpowszechniej uznawanym w Polsce ograniczeniem dla wolności - jest dekalog.
(przynajmniej 4-10).
Czy bez tego można szukać potrzeby DB?
Te ograniczenia (bez sankcji) są napisane zrozumiałym dla każdego językiem.
Czy mozna/potrzeba poprzez DB - naruszyć te zasady?
Zawęzić, rozszerzyć?
Musimy (zrzeszeni w DB) przecież być ze sobą związanymi wspólnym systemem wartości moralnych - to samo uznawać za dobre, to samo - za złe.
Moim zdaniem - inaczej się nie dogadamy.

Co innego może stanowić ten aprioryczny system moralny?

Portret użytkownika jordan

Prawa człowieka

Przecież prawa człowieka są takim ograniczeniem. Nie wystarczy?

Portret użytkownika BTadeusz

Proszę je wymienić.

Bo ja ich nie znam.
I nie jestem w tym samotny - prosze wyjść na ulicę - spytać kogokolwiek.
Jeszcze lepiej - sytac dwie osoby na raz - jak sie nie pobiją - będzie cud.

Coć tak mglistego - nie może byc fundamentem stabilnego prawa.

Portret użytkownika jordan

Prawa człowieka

Tu znajdzie Pan informacje w języku polskim dotyczące Praw Człowieka jak również interesujący Pana dokument "Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka":

http://www.unic.un.org.pl/prawa_czlowieka/

Portret użytkownika BTadeusz

Przykro mi, ale

To przypomina mi Traktat Lizboński.

Ilu ekspErtów do tego posadzimy - tyle będzie wrsji "zdroworozsądkowych" - tych tekstów.
TO NIE SA PRAWA.
TO SĄ PRZYWILEJE NAPISANE PRZEZ GWARANTA - KTÓRY ZNIKNĄŁ.
Przywileje się nadaje.
Prawa sie odkrywa.

Nie zamierzam się z tym zapoznawać.
Na takim fundamencie, napisanym tak spapranym i wymagającym tak wiele interpretacji językiem - zbudować nie można NIC. (moim zdaniem)
==================
TO ma byc konkurencja dla siedmiu przykazań z dekalogu?
-:))))))))))))))))

Kto to jednoznacznie z innymi obywatelami zinterpretuje?
Komu zechce się to przeczytać i zrozumieć?

Tuszę, iż to żartobliwa propozycja.

Portret użytkownika jordan

Przepraszam bardzo, ale

Przepraszam bardzo, ale jednak są to prawa. Prawa bezwzględne, które stoją ponad państwami i w przypadku ich łamania są egzekwowane (wobec wszystkich państw, które podpisały konwencję). Europejski Trybunał Praw Człowieka orzeka w sprawach praw człowieka zapisanych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Polska regularnie łamie te prawa, za co równie regularnie jest karana.

Linki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_człowieka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_Trybunał_Praw_Człowieka

Portret użytkownika BTadeusz

Proszę się odnieść do mego twierdzenia,

Że prawa się odkrywa, a przywileje nadaje.

Sprawiłoby mi też wielką satysfakcję, gdyby inni spośród obecnych zechcieli się w ktej kwestii uzewnętrznić.-:)

Portret użytkownika jordan

Szczerzę przyznaję, że nie

Szczerzę przyznaję, że nie rozumiem, co Pan chce przez to powiedzieć. Dlatego nie odniosłem się do tego.

Portret użytkownika BTadeusz

Kto komu

gwarantuje "prawo do pokoju"?
..."rozwoju"?

Portret użytkownika BTadeusz

O co mi chodzi?

Od tego uzależnia Pan odpowiedź?-:)))
No generalnie chodzi mi o to, czy operujemy tym samym językiem polskim.

(są w języku polskim takie specyficzne dialekty... tzw. "nowomowy"...-:))

Portret użytkownika jordan

nadal nie rozumiem

nadal nie rozumiem

Portret użytkownika BTadeusz

To ja chyba niepotrzebnie

Państwa czas zająłem...
Już się zmywam...-:)
Pozdrawiam serdecznie, życząc szczerze sukcesów...

Portret użytkownika JSuski

Czasami ma Pan bardzo trafne

Czasami ma Pan bardzo trafne uwagi, ale czasami nie wiadomo o co Panu chodzi.

Portret użytkownika jordan

Filozoficzne rozważania

Szczerze mówiąc nie rozumiem czemu ma służyć dyskusja na ten temat, ale jeśli jest to dla Pana ważne, to mogę odpowiedzieć jaki jest mój stosunek do słów:

prawa się odkrywa, a przywileje nadaje.
 

Moim zdaniem owszem, odkrywa się prawa, lecz prawa natury tj prawa fizyki (prawo Archimedesa, grawitacji, rozpadu naturalnego...) bo one są i nie można ich wynaleźć a jedynie odkryć. Działają bez względu na to czy chcemy czy nie. Niestety o resztę praw trzeba walczyć!

Większość praw z których dziś korzystamy, ktoś kiedyś wywalczył (np. prawa wolności obywatelskich: osobiste, polityczne, socjalne i ekonomiczne) Wiele z nich są dla nas oczywiste, ale takie oczywiste jednak nie są. Łatwiej je stracić, aniżeli nam się wydaje. Dlatego powinniśmy dbać o to, aby nie zostały nam one odebrane lub ograniczone np. "wolność słowa" patrz cenzura internetu pod przykrywką walki z pedofilią, "prywatność" (sfera prywatna) patrz walka z terroryzmem, "prawo do nauki" patrz sukcesywne pogarszanie poziomu edukacji publicznej celem sprywatyzowanie szkolnictwa...można tak wyliczać.

Przywileje się nadaje
 

Jak najbardziej.

Dlatego tak istotna jest demokracja bezpośrednia, bo tylko ona może odebrać przywileje pewnej grupie (ona sama tego nie zrobi), i stanie na pieczy praw, które próbuje się nam odebrać, a także mam nadzieję pomoże wywalczyć nowe prawa.

Portret użytkownika BTadeusz

Filozoficzne... - a co złego w filozoficznych pytaniach?

Prawa - wystarczy po odkryciu ogłosić - nie ma potrzeby ich głosować.
Grawitacji - wystarczy dla kazdego kamienia... by spadł. (prawa - są zbilansowane - z racji stanu)
Żadne referendum - nawet DB - nie jest w stanie ich podważyć.

Przywileje natomiast są dwojakiego rodzaju - rzeczowe - "prawo" do rzeczy (własności), i zobowiaznia innych na rzecz konkretnej osoby.
Najczęściej zobowiazania pieniężne.
I tu mamy problem, bo czy mozna przeagłosować "praw człowieka" więcej niż mamy pieniędzy?

O co "się rozchodzi"?
No właśnie o ograniczenie WOLNOŚCI GŁOSOWANIA.

Pana Zdzisława proszę o potraktowanie tego, jako odpowiedź na pytanie o pomysł lepszy, niz DB.
To:
"DB w granicach(...)". (a nie - po orostu DB)
I te granice nalezy określić już teraz, by nie wychodzić na "rynek idei" z "prawami "niezbilansowanymi"".
========================
Problemy są nie tyle filozoficzne, co definicyjne. Trudno przecenić ważność definicji dla dobrego zrozumienia się.

Portret użytkownika JSuski

"Prawa - wystarczy po

"Prawa - wystarczy po odkryciu ogłosić - nie ma potrzeby ich głosować.
Grawitacji - wystarczy dla kazdego kamienia... by spadł. (prawa - są zbilansowane - z racji stanu)
Żadne referendumi - nawet DB - nie jest w stanie ich podważyć."

Nie dawno odkryto i ogloszono nowe prawo mowiace, ze czlowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu na planecie ziemia.
Zrobily to bardzo madre glowy - naukowcy!

Ale okazuje sie, ze ci sami naukowcy preparowali wyniki badan (wykradzione maile).
Okazuje sie, ze inni naukowcy, ktozi sa przeciwni sa uciszani.

Ja nie jestem naukowcem, ale mam swoja teorie i jakbym mial takie prawo to w referendum przeciwstawilbym sie tego typu manipulacjom zmierzajacym do podnoszenia obciazen podatkowych.

Portret użytkownika BTadeusz

Pan bardzo błędnie rozumie słowo "nauka".

Trudno miec do Pan o to pretensję, bo rozumie Pan potocznie.
Ja wiem, że to błędny pogląd, co usprawiedliwia moją opinię o Pańskim poglądzie.
Niestety czasu na to, by wyłożyć "co i jak" - nie mam, nie mam też zwyczaju sugerować literatury...
Więc między nami nie dojdzie do porozumienia.
Podobnie zresztą, jak w sprawie moralności.

Zwyczajnie poddaję się.
Pozdrawiam.

Portret użytkownika JSuski

A to szkoda wolalbym, abysmy

A to szkoda wolalbym, abysmy doszli do porozumienia.

Pozdrawiam

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Panie Tadeuszu

1. Czy uważa Pan, że Szwajcarzy gdy 150 lat temu zastosowali DB to byli lepiej wychowani, bardziej moralni, mniej ze sobą podzieleni, posiadali więcej szarych komórek w głowach etc. niż my obecnie?

2. Przyjęli w referendum ONZ-towską deklarację praw człowieka i obywatela i jej przestrzegają pomimo, że najprawdopodobniej większość z nich nigdy go nie czytała. Ja też jej nie czytałem ale jestem przekonany, że może nie zawiera prawa "Kochaj bliźniego jak siebie samego" ale na pewno nakazuje; "Szanuj bliźniego jak siebie samego". Nie próbują się z tego wycofać a "komisja" referendalna na pewno pilnuje by nie dopuścić do referendum żadnej ustawy z nią sprzecznej.

3. Czy słyszał Pan by w Szwajcarii "prymitywna" większość skrzywdziła kiedykolwiek "biedną" mniejszość, lub podjęła jakąś kuriozalną decyzję typu: podatki 0, emerytury od 30 lat po średniej 10 000 EU, etc. wykorzystując przysługujące jej prawo DB?

Z. Gromada

Portret użytkownika BTadeusz

Hmmm... Panie Zdzisławie...-:)

Uważam inaczej.
Uważam, że Szwajcarzy popełnili demokrację przez czysty przypadek.
I doskonalili ją przez te 150 lat.

Chętnie poznałbym pierwszy tekst Ich konstytucji.

I ciekaw jestem, czy widzi Pan szansę na realne poparcie dla jej wprowadzenia obecnie w Polsce.

Jeśli nie, to moim zdaniem bez prostej jej deklaracji - AKCEPTOWALNEJ PRZEZ WIĘKSZOŚĆ - NIE MA SZANS na jej inicjacjię.
Nikt nie zechce czekać 150 lat na efekty.

Nie wiem, dlaczego przyjęli ONZowską deklarację. Ma się ona nijak do praktyki administrowania państwem. (PRZECIEŻ GŁOSUJĄ - CO CHCĄ) (ostatnio jakby zakazali czegoś tam jakiejś mniejszości... nie wiem, czy konfrontowali tę decyzję z deklaracją jakichś zjednoczonych narodów...)

Czy słyszałem?
To nie jest argument... (z całym szacunkiem...-:))

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Panie Tadeuszu - ostatnie pytanie

Czy ma Pan pomysł na lepszy (realny, pewny, sprawdzony) sposób podejmowania decyzji w sprawach publicznych niż DB? Jeśli TAK to bardzo proszę niech Pan go ujawni?

Z. Gromada

Portret użytkownika JSuski

"Wolność - by dała się

"Wolność - by dała się zdefiniować - MUSI MIEĆ OGRANICZENIA."

Wolnosc nie musi miec ograniczen. Gdy sa ograniczenia to to nie jest juz wolnosc lecz niewola.
Wolnosc to swoboda podejmowania dzialan zgodnie z zamierzona wola.
Poniewaz dzialania maja konsekwencje wiec wolnosc kosztuje.
Ja bym to sformulowal inaczej wolnosc musi byc swiadoma.

"Najpowszechniej uznawanym w Polsce ograniczeniem dla wolności - jest dekalog.
(przynajmniej 4-10)."

Tu bym sie nie zgodzil.
Raczej zasada nie czyn drugiemu co tobie nie mile.

"Czy mozna/potrzeba poprzez DB - naruszyć te zasady?"

Mozna. Dlaczego ? Ano dlatego, ze wlasnie poprzez DB ludzie okreslaja jakie ograniczenia naprawde uznaja.
Ani to co kosciol naucza na ambonie, ani statystyki przynaleznosci do kosciola, nie mowia wiele o uznawanych przez ludzi ograniczeniach/zasadach.

"Musimy (zrzeszeni w DB) przecież być ze sobą związanymi wspólnym systemem wartości moralnych - to samo uznawać za dobre, to samo - za złe.
Moim zdaniem - inaczej się nie dogadamy."

DB nie sluzy wiazaniu wspolnymi sytsemami wartosci moralnych, ale wyrazaniu woli do konkretnego dzialnia.
W DB w referendum moze Pan zaglosowac tak samo jak zlodziej, cudzoloznik albo muzulmanin czy zyd (np. za obnizeniem podatkow).
Watosci moralne moze Pan zastosowac do innych okazji i sie z nimi nie dogadac. To zalezy od tematu referendum. W tym jest wyzszosc DB nad DP. W DB mozna sie dogadac w konkretnych tematach pomimo roznic w orientacji polityczno-moralnej. W DB jest wieczna bariera pomiezdy tymi a tamtymi.

Portret użytkownika BTadeusz

Proszę:-:)

Portret użytkownika JSuski

Jesli Partia przedsiebiorcow

Jesli Partia przedsiebiorcow bedzie laczyc wszystko w jednym programie (przedsiebiorczosc, obyczajowosc i moralnosc) to podzieli zasluzony los UPR.
Dlaczego? Dlatego bo jak sie chce cos osiagnac to trzeba sie na tym koncentrowac. Klejenie na sile w jedno takich obszarow skutkuje tym, ze sie trafia do ulamkowego rynku.

DB jest platforma ponad podzialami i umozliwia porozumienie pomimo roznic moralno-etycznych.

Portret użytkownika MSzach

Ależ Panie Jacku....

... niech Pan sie wstrzyma od tych porównań do UPRu. To nie zasłużone. UPR właśnie przegrał dlatego, bo nie utożsamiał sie z narodem. Naród dla zwolenników UPR to motłoch. Przegrał więc, bo nie tylko naród ale i w szczególności rodzimi przedsiębiorcy nie utożsamiali się z tym ugrupowaniem.

Partia Przedsiębiorców to z założenia ugrupowanie rodzimych, rodzinnych przedsiębiorców, działający na własne ryzyko. I tylko ich!
Wykluczona jest tu przynależność przedstawicieli biznesu z o. o. . Ludzie, którzy tu na miejscu prowadzą swój własny rodzinny, micro biznes, którzy tu mieszkają, są Polakami, mają rodziny, znajomych z sąsiedztwa, z otoczenia NIGDY nie bedą tego narodu traktowali, czy określali jako motłoch. NIGDY!!! Poza tym pieniądze które tu zarobią wydadzą gdzie? Tu właśnie!! A pieniądze wydane tu, na miejscu, to do czego sie przyczynią? Tylko do wzrostu dobrobytu wszystkich pozostałych będących dziś, tak samo jak ci przedsiębiorcy, w swiecie okrutnej prozaicznej walki o życie, w swiecie poza szybą!!!
Zwolennicy DB i członkowie PP w istocie co do celu nie wiele się różnią. I jednym i drugim zależy na zlikwidowaniu/zminimalizowaniu wpływów elit. Jednym i drugim zależy na oddaniu władzy narodowi. BO DLA JEDNYCH I DRUGICH I TRZECICH... (jeżeli tacy są lub sie znajdą) NARÓD JEST NAJSKUTECZNIEJSZĄ GWARANCJĄ.

PP niestety ma przewagę nad DB bo jest osadzona w realiach. Daje logiczną szansę na sukces! I co ciekawe sukces PP to szansa na DB. Nie powinniśmy się więc zwalczać.

Portret użytkownika JSuski

"Naród dla zwolenników UPR to

"Naród dla zwolenników UPR to motłoch."

Generalizuje Pan. Ja od poczatku bylem zwolennikiem wolnosciowych ideii, ktore gloscil UPR, a nie wpadlem na taki pomysl (z tym motlochem). Rozumiem, ze ten wniosek pochodzi z obserwacji JKM.

"Partia Przedsiębiorców to z założenia ugrupowanie rodzimych, rodzinnych przedsiębiorców, działający na własne ryzyko. I tylko ich! Wykluczona jest tu przynależność przedstawicieli biznesu z o. o."

Prowadzenie dzialnosci w formie z.o.o. nie jest zarezerwowane dla korporacji. Jest to zwyczajnie forma, ktora ma swoje zalety. Jesli w programie wykluczacie taka forme to jest to zabawne.

"Ludzie, którzy tu na miejscu prowadzą swój własny rodzinny, micro biznes, którzy tu mieszkają, są Polakami, mają rodziny, znajomych z sąsiedztwa, z otoczenia NIGDY nie bedą tego narodu traktowali, czy określali jako motłoch. NIGDY!!!"

Jest Pan idealista i znow generalizuje Pan. Wielu "prywaciazy" (przedsiebiorcow) jest przez swoich pracownikow inaczej postrzeganych.

"Zwolennicy DB i członkowie PP w istocie co do celu nie wiele się różnią. I jednym i drugim zależy na zlikwidowaniu/zminimalizowaniu wpływów elit. Jednym i drugim zależy na oddaniu władzy narodowi. BO DLA JEDNYCH I DRUGICH I TRZECICH... (jeżeli tacy są lub sie znajdą) NARÓD JEST NAJSKUTECZNIEJSZĄ GWARANCJĄ."

A robotnikom/ zatrudnionym nie zalezy na tym?
Narod to nie tylko przedsiebiorcy. Poslugiwanie sie pojeciem narod jest nie wlasciwe. Nawet w Polsce sa mniejszosci narodowe i co one nie powinny byc aktywne w DB czy PP?

"PP niestety ma przewagę nad DB bo jest osadzona w realiach. Daje logiczną szansę na sukces! I co ciekawe sukces PP to szansa na DB. Nie powinniśmy się więc zwalczać."

Z ta przewaga sie nie zgadzam. Szanse na sukces w czym - w zdobyciu wladzy w parlamencie? Watpie.
Przedsiebiorcy maja raczej wieksze szanse na przepchniecie pewnych zmian jesli bedziemy mieli DB.
To DB jest szansa dla przedsiebiorcow !!
Przewaga DB polega na tym, ze nie sluzy zwalczaniu sie (tak jak partie), ale umozliwia wspolprace roznych srodowisk, narodowosci, kultur w zakresie osiagania konkretnych potrzeb/celow.
Moze Pana zdziwie, ale ja wspieram idee dzialania PP (bo nie jestem etatowcem). Jest potrzebna. Ale do obezwladnienia potwora potrzeba wlasciwego narzedzia - DB. Jak juz bedziemy mieli DB, to PP bedzie mogla duzo zdzialac.

Pozdrawiam

Portret użytkownika MSzach

,,Rozumiem, ze ten wniosek

,,Rozumiem, ze ten wniosek pochodzi z obserwacji JKM.'' - taka w istocie była i jest formuła ideowego ,,wykluczania''  ,,wyznawców'' programowych UPRu. Ale na pewno ma Pan racje, że w śród zwolenników niegdysiejszych UPR jest potencjalnie dużo przyszłych zwolenników PP!

,,Prowadzenie dzialnosci w formie z.o.o. nie jest zarezerwowane dla korporacji. Jest to zwyczajnie forma, ktora ma swoje zalety. Jesli w programie wykluczacie taka forme to jest to zabawne.'' - powinno być np: z o.o. bo nie tylko.... . PP potrzebuje determinacji, a nie taktyków. Źródłem determinacji i konsekwencji mogą być tylko tacy co ryzykują własnym a nie cudzym majątkiem. Takiej determinacji i konsekwencji od przedstawicieli spółek ,,nie uwidzisz ''.

,,A robotnikom/ zatrudnionym nie zalezy na tym?'' - Czy można się spodziewać od człowieka nie prowadzącego nigdy działalnosci gospodarczej, zrozumienia istoty problemów i działania przedsiębiorcy!? Przynajmniej w ogólnym znaczeniu - nonsens z załozenia!

,,Narod to nie tylko przedsiebiorcy. Poslugiwanie sie pojeciem narod jest nie wlasciwe.'' - a gdzież ja przedsiębiorców nazwałem Narodem? Ja tylko powiedziałem, że PP musi się oprzeć o Naród np: w stanowieniu prawa... bo: ,,Naród jest najskuteczniejszą gwarancją''.

,,Przedsiebiorcy maja raczej wieksze szanse na przepchniecie pewnych zmian jesli bedziemy mieli DB.'' - to jest sprzeczka z typu : co było pierwsze ,,jajko'' czy ,,kura''.
Ja myślę, że Partia Przedsiębiorców jest szansą dla DB by w końcu zaistnieć bez ograniczeń!!!

Moze Pana zdziwie, ale ja wspieram idee dzialania PP (bo nie jestem etatowcem).
Miło mi !! Ja wspieram i PP, i SDB, i JOW...  i wszystko co mi się będzie kojarzyć z lepszym jutrem.

Portret użytkownika JSuski

"Ja myślę, że Partia

"Ja myślę, że Partia Przedsiębiorców jest szansą dla DB by w końcu zaistnieć bez ograniczeń!!! "

A to na jakiej zasadzie?
Czyzby w programie PP byl wpisany cel wprowadzenia DB?

Pozdrawiam

Portret użytkownika MSzach

Czyżby w programie PP byl wpisany cel wprowadzenia DB?

Być musi!! Dlatego uważam tak ważne było dla BT ustalenie szczegółów.

Nie można przecież proponować DB i już i basta. Tylko DB taka to a taka.

Nasza Idea Demokracji Bezpośredniej wymaga usciślenia. Nie może być różnie interpretowana, w sposób dowolny i swobodny. Nigdy wtedy nie było by widać skonsternowanego Jordana rozumieniem DB przez Mariusza! Dopóki tego nie zrobimy Demokracja Bezpośrednia będzie bez szans!!! Jednolitość interpretacyjna jest bardzo, bardzo ważna!!! Bez tego nie uda nam się wykonać żadnego do przodu kroku!

Portret użytkownika jordan

I tu zgadzam się z Tobą

I tu zgadzam się z Tobą Mariuszu w 100%.
To jest właśnie punkt, który usiłuję zmienić. (dlatego tak obszernie rozbudowane menu "wiedza" (patrz. http://test.demokracja-bezposrednia.org/ )

Idealnie byłoby umieścić taką ilość informacji, aby nie trzeba było wszystkiego tłumaczyć od nowa, lecz aby każdy mógł w spokoju skonsultować i przemyśleć o co chodzi.

Coś takiego ma "mehr demokratie", ale oni mają za sobą 15lat pracy: http://wissen.mehr-demokratie.de/

Jeśli chodzi o frekwencję w referendum. Tutaj jest dość obszernie wytłumaczone przez Dr Paula Tiefenbacha dlaczego tak istotne jest, aby nie było progów minimalnych:

http://www.mehr-demokratie.de/fileadmin/md/pdf/positionen/pos08.pdf

(niestety tekst po niemiecku, nie wiem jak sobie radzisz z językiem Goethego. tak czy siak warto by to kiedyś przetłumaczyć lub napisać coś podobnego)

Portret użytkownika JSuski

Moze sie da podpinac w

Moze sie da podpinac w Drupalu google translate.
To potrafi dosyc dobrze tlumaczyc strony www.

Wtedy mozna by u nas podawac linki do przetlumaczonych przez googla tekstow.

Portret użytkownika MSzach

Żebyśmy się rozumieli... Dla

Żebyśmy się rozumieli...
Dla mnie odrębną sprawą jest:
1 - ,,co to jest DB''
2 - o jak skonstruowana powinna być DB w Polsce
Owszem, można się ,,wzorować na politycznym prymusie'', ale tylko wzorować. Natomiast ,,udomowienie'' szwajcarskiego ,,klona''... to sie nie może udać. To tak jakby kompletnie zignorować polską Rzeczywistość, uwarunkowania, tradycję,skomplikowaną historię itd
Szwajcaria i Polska to dwa odmienne światy. Choćby i z tego powodu, że jeden jest państwem federalnym, a drugi nadal pielęgnuje anachroniczną pionową zależność, gdzie władza centralna jest wszechmocna i stanowiąca.

Jeżeli nie rozpoczniemy dyskusji nad ustaleniem tych uwarunkowań,i dostosowaniem demokracji Bezpośredniej do polskich warunków to nasza działalność obróci się w niechybną porażkę.
Gdzie są słabe punkty DB można sie dowiedzieć i od nielubianej konkurencji. Rozmowa z ,,wrogiem'' czasem oczy otwiera i jednoczy.

..bo przecież nadchodzi czas ,,przebaczania''.

Portret użytkownika JSuski

Mysle, ze jesli zaczniemy od

Mysle, ze jesli zaczniemy od DB takiej jak w Szwajcarii to bedzie juz o niebo lepiej.
Niestety wszystko wymaga czasu i doskonalenia.
Mamy o tyle latwiej, ze mozemy sie uczyc od Szwajcarow. Oni juz to cwicza w praktyce od 1848 roku!!
A to, ze nie wszyscy sa zadowoleni w Szwajcarii. Coz wszedzie sie znajda jacys niezadowoleni.

Portret użytkownika MSzach

Partia Przedsiębiorców

!!!
...bo to jest realny sposób... ,,barbarzyński'' trochę może, ale osadzony twardo w życiu nie w chmurach!

Portret użytkownika BTadeusz

hMMM...-:)

Wstąpiłem do Państwa zaobserwowawszy sporo zdystansowanej w stosunku do politycznej "bieżaczki" - refleksji.
Próbowałem się wpasować w Waszą retorykę i - nieco Wasz język ujednoznacznić. (definicja demokracji, moralności, wolnosci i kilka pomniejszych, acz istotnych).
Nie chciałaem, NIE CHCĘ - rozpychać się łokciami.

Mam jednak dyskomfort "pragmatyczny".
Odmienne rozumienie słowa "prawa"(także - człowieka), jak i same "prawa" (bez wyodrębnienia ich z przywilejów, i idącego za nimi ich gwaranta), jak i wolność i jej ograniczenia - moralność, stawiają mnie na starcie na pozycji nadto odległej od Waszej, by liczyć na rychłe poczucie wspólnej odpowiedzialności we wspólnym froncie.

Istotą mej "obstrukcji" jest sformułowanie celu DB.
Ja traktuję DB - jako NARZĘDZIE - DO STABILNEGO SYSTEMU PRAWNEGO w państwie. (Niekonicznie w świecie).

Nie darowałbym sobie, gdybym naruszył Waszą "Formułę".
Dosć trudno jest mi orzec, czy "bardziej ogólną", czy "bardziej ograniczoną" od mojej. Moja jest bardzie oparta o refleksję - Z DOSWIADCZENIA, Wasza bardziej apologizuje "samo Doświadcznie" - traktując je - zanadto (jak na mój "gust") - statystycznie. (za mało przyczynowo - "mechanistycznie".

Nie napisze więcej (konsekwentnie) - nie będąc "poproszonym" "większościowo".
Za (na razie)-:) Uprzejmą i merytoryczna dyskusję dziękuję.
===================
Nie mnożąc już własnych wpisów dodam tu "jednym tchem"-:):

Wolność - jeśli nieograniczona - nie wymaga definiowania.
Jest tak wszechobecna, że "naturalna" bardziej, niż powietrze - to (dla mnie) przestrzeń i czas - niech ktoś to zdefiniuje...-:) - po co dodatkowe słowo "wolność"?
Wyodrębniając jakiś obszar z nieskończoności - możemy w nim definiować swobodę wyboru własnych działań/decyzji. - Tak rozumiem "wolność" - sensowną - zdefiniowaną.

MORALNOŚĆ - "umowa"(?!?!?) - co dobre, a co złe.
Dla mnie - przyjęcie kompletu - lepiej, czy gorzej prowadzącego naszą cywilizację przez dwa tysiąclecia (bez związku/odniesienia do tego, co słyszę z "ambon") - to nieporównanie bezpieczniejszy "wektor" na dalszj drodze, niz głosowane "z dnia na dzień" - "Prawa człowieka".
Druzgocącą przewagę Dekalogu (nad P.Cz.) widzę w tym, że Dekalog nie potrzebuje gwaranta - APARATU PRZEMOCY - do jego obecności w życiu. Bo jest (ma być) - "czipem"ulokowanym w każdym z nas - dobrowolnie. (Dlatego uważam - przetrwał wszystkie niby "konkurencyjne" idee - WYMYŚLONE PRZEZ LUDZI.
Nie znamy jego ludzkich korzeni - NIE MOŻEMY GO ZMIENIĆ, przerobić, ulepszyć - bo to nie będzie On.
Jest taki, a nie inny - mozna go przyjąć - lub odrzucić. Jak tabliczkę mnożenia - nie ma drugiej.

Praca nad konkurencyjnym DOKUMENTEM - podlegającym głosowaniu - to ontologicznie - niemożliwość - wynik - nie będzie równoważnie "obiektywnym" - atrybutu "prawa objawionego - pozaludzkiego" - nie będzie można nadać ŻADNYM - "Prawom Człowieka". Dekalog ZAWSZE będzie - poza możliwością dystertacji - "konstruktywnej". (Proszę nie mylić z interpretacją - do praktyki i sankcji za naruszenie zasad).

Stanowisko konstruktywnego "ulepszania" Dekalogu jest więc sprzeczne wewnętrznie.

Wracając - system z DB - będzie znaczył z założenia co innego z przyjętym apriorycznie Dekalogiem, co - bez Jego przyjęcia.
Kwestia wiary w Boga - jest problemem - zupełnie innym.

Ponieważ chcę wiedzieć, w czego kreacji uczestniczę - NIE MOGĘ bez sprzeczności w własnej tozsamości - traktować stanowiska - "pożywiom - uwidim" - trktować jako punktu wyjścia dla własnego zaangażowania.

Jesli Panśtwo "większościowo" - "poprosicie"-:) (bez megalomanii - to raczej - pokora) - odpowiem na wątpliwości.
Jeśli nie - znikam - i nie "trolluję" na cudzym terenie.

Portret użytkownika JSuski

"Mam jednak dyskomfort

"Mam jednak dyskomfort "pragmatyczny".
Odmienne rozumienie słowa "prawa"(także - człowieka), jak i same "prawa" (bez wyodrębnienia ich z przywilejów, i idącego za nimi ich gwaranta), jak i wolność i jej ograniczenia - moralność, stawiają mnie na starcie na pozycji nadto odległej od Waszej, by liczyć na rychłe poczucie wspólnej odpowiedzialności we wspólnym froncie."

Zyjemy w tzw. demokracji. Prawa i sankcje sa stanowione przez ludzi i obowiazuja na wybranym obszarze terytorialnym. Moralnosc jest wynikiem programowania (religia, liderzy, tv..) i zalezy od konkretnej jednostki/ grupy.
Nie moze Pan znalezc poczucia wspolnej odpowiedzialnosci we wspolnym froncie? To pewnie dlatego, ze probuje Pan polaczyc takie zlozone zagadnienia jak moralnosc, prawa, polityka (to podobnie jak UPR). DB nie sluzy tworzeniu bezwarunkowej wspolnoty czy bezwarunkowej jednosci. DB jest narzedziem do nabywania praw w sposob bezposredni - bez posrednictwa i barier DP.

"Istotą mej "obstrukcji" jest sformułowanie celu DB.
Ja traktuję DB - jako NARZĘDZIE - DO STABILNEGO SYSTEMU PRAWNEGO w państwie. (Niekonicznie w świecie)."

Ja tez tak traktuje DB. No moze troche szerzej. Nie tylko stabilnego, ale rowniez sprawiedliwszego - bo lepiej odzwierciedla potrzeby i wole obywateli.

"Dla mnie - przyjęcie kompletu - lepiej, czy gorzej prowadzącego naszą cywilizację przez dwa tysiąclecia (bez związku/odniesienia do tego, co słyszę z "ambon") - to nieporównanie bezpieczniejszy "wektor" na dalszj drodze, niz głosowane "z dnia na dzień" - "Prawa człowieka"."

Dekalog prowadzi nasza cywilizacje? No a co z chinczykami, japonczykami, arabami, indianami itd? Jak oni mogli dac rade tak dlugo bez tegoz prowadzenia?
Dekalog - sam Pan ograniczyl do punktow 4-10. To juz nie dekalog. Nawet te 4-10 byly zmieniane autorytetem kosciola (np Szabat na Niedziele). Dekalog albo lepiej Biblia to sa programy sluzace kontroli mas.
Z tym wiekszym bezpieczenstwem to przesada. Nie ma w nim wiekszego bezpieczenstwa jest tylko roznica w sposobie narzucenia. W DB ludzie sami szukaja i ustanawiaja swiadomie prawa, a w "objawionych" dekalogach, pismach wmawia sie ludziom, ze to od Boga.

"Druzgocącą przewagę Dekalogu (nad P.Cz.) widzę w tym, że Dekalog nie potrzebuje gwaranta - APARATU PRZEMOCY - do jego obecności w życiu. Bo jest (ma być) - "czipem"ulokowanym w każdym z nas - dobrowolnie. (Dlatego uważam - przetrwał wszystkie niby "konkurencyjne" idee - WYMYŚLONE PRZEZ LUDZI.
Nie znamy jego ludzkich korzeni - NIE MOŻEMY GO ZMIENIĆ, przerobić, ulepszyć - bo to nie będzie On.
Jest taki, a nie inny - mozna go przyjąć - lub odrzucić. Jak tabliczkę mnożenia - nie ma drugiej."

Bez aparatu przemocy? Nie zna Pan historii represji, podporzadkowywania "pogan" dla slusznej wiary? A nawet dzis - ekskomunika, ekykietowanie sekciarstwem itd. Nie jest to do konca dobrowolna indoktrynacja.
Zaklada Pan, ze dekalog nie zostal wymyslony przez ludzi. To jest zalozenie, a nie fakt. Ja znam jego ludzkie korzenie. Byl ulepszany i to nie raz. Dekalogow jest wiecej. Prosze popatrzec do innych "prawdziwych" religii.
Ale z pogladami religijnymi nie nalezy dyskutowac - opieraja sie na silnych zalozeniach.

Wrogiem dekalogu nie jest DB.
W DP moga i prawdopodobnie niedlugo to zrobia, uchwalic prawa, ktore ogranicza lub utrudnia mozliwosc zastosowania "objawionych" przykazan. I bedzie to o tyle bardziej smutne, ze prawdopodobnie wiekszosc takich osob jak Pan bedzie temu przeciwna, ale nie beda mogli sie temu sprzeciwstawic ani tego zmienic, bo beda podzieleni na partie. Wiec prosze sie nie koncentrowac na szukaniu wspolnoty wartosci, ale na tworzeniu narzedzia obrony wartosci, ktore Pan wyznaje.

Pozdrawiam
PS. Jesli urazilem Pana uczucia religijne to przepraszam

Portret użytkownika BTadeusz

DB bez moralności, to materialistyczny mechanizm.

Darwinizm społeczny, w krórym (proszę o wybaczenie soczystości) - człowiek różni się od krowiego łajna jedynie stopniem komplikacji.
Po co dyskutować, skoro to wymiana ciągów zdeterminowanych procesów chemicznych?

Przykro mi - mam o sobie lepsze zdanie.
Moich uczuć religijnych nie może martwa materia "obrazić".-:)
============
Chińczycy nie narzucają nam swego systemu moralnego, więc nie widzę powodów, byśmy mieli im narzucać nasz. Problem jest off topic.
=============
Nie żyjemy w demokracji. żyjemy w dyktaturze.
=============
Nie ograniczyłem Dekalogu.
Ograniczyłem na potrzeby TU dyskusji.
I i to, jak widzę problem nie do przełknięcia.
=============
Pan nie odróżnia Dekalogu od praktyki.
Grzeszyć wolno - ale to JEST ZŁE.
CHCĘ, by załozyć - co jest dobre co złe - a nie głosować.
Chcę się jednoczyć w działaniu z osobami przyjmującymi takie założenia dobra i zła - jak ja. Wystraczy mi deklaracja INTENCJI. PROSZE SIĘ CHWILĘ NAD TYM ZASTANOWIĆ.
===============
Wspólnota wrtości dla mnie - JUŻ JEST - DEKALOG.
Jeśli DB - miałaby wykreować nowy - lepszy - to mnie NIE MA.

Kłaniam się z należnym szacunkiem.

Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Panie Tadeuszu

Z pańskich wpisów wynika, że dla Pana istotne znaczenie ma Dekalog. Jestem przekonany, że dla zdecydowanej większości zwolenników DB jest równie ważny. Osobiście jestem praktykującym katolikiem. Lecz my tutaj jesteśmy nie dla umoralniania tego Świata. My chcemy osobiście i bezpośrednio decydować o naszych wspólnych sprawach bo uważamy, że takie prawo dał nam Bóg/Natura

Nam się nie podoba brak zasad moralnych który generują dzisiejsze czasy a przede wszystkim aktualnie obowiązujący system polityczny. Nie możemy stawiać wymagania: Jeśli chcesz się do nas przyłączyć udowodnij, wykaż się, że jesteś moralny.

Przychodzi Icek do Rabina i mówi: nie wiem jak mam wychować swojego syna. Obecnie w Świecie obowiązują dzikie prawa. Sukces odnoszą nie osoby stosujące zasady moralne. Boję się, że gdy wychowam syna zgodnie z Boskimi przykazaniami to przegra swoje życie.

Rabi po chwili namysłu mu odpowiedział: Masz rację Icek połowa ludzi w dzisiejszym Świecie to źli ludzie Ale... druga to to ciągle dobrzy, przestrzegający nakazów Pana. Tylko od ciebie zależy jakich ludzi na Świecie będzie więcej.

My wierzymy, że Icek podjął mądrą decyzję i ciągle wśród nas jest więcej dobrych. Możemy bez obaw katastrofy moralnej zastosować DB.

Z. Gromada

Portret użytkownika BTadeusz

Panie Zdzislawie

Tu nie o "chodzenie do koscioła" chodzi. (czy - "kto bardziej wierzy"? - grzesznik, czy ksiądz)
Chodzi o postrzeganie świata w perspektywie dłuższej, niż nasze życie.
Nie - "po nas chocby potop"...
Nie - co nam wyjdzie - to - MA BYĆ..
Trochę też o to - by nam "wojownik DB" - dla dobra sprawy - nie wbił na ulicy noża w plecy.
Pan JS nie wiąże tych spraw w jeden spójny system wartości. Jakby Mu się wydawało, ze mozliwe jest rozdzielne "integrowanie w swej tożsamości elementów z różnych systemów.
Życie koryguje takie pomysły. Osoba z takim schozofrnicznym światopoglądem nie może być konsekwentna, ani przewidywalna.
Moim zdaniem - szkoda czasu na taką DB.

Pozdrawiam z okazji Świąt Bożego Narodzenia.
Wszystkiego Najlepszego!
Tadeusz Bieńkowski

Portret użytkownika JSuski

"Pan JS nie wiąże tych spraw

"Pan JS nie wiąże tych spraw w jeden spójny system wartości. Jakby Mu się wydawało, ze mozliwe jest rozdzielne "integrowanie w swej tożsamości elementów z różnych systemów.
Życie koryguje takie pomysły. Osoba z takim schozofrnicznym światopoglądem nie może być konsekwentna, ani przewidywalna."

Poniewaz odniosl sie Pan do mojej osoby, wiec musze sprostowac Pana stwierdzenie. Jest Pan w bledzie ja nie tylko moge byc konsekwentny i przewidywalny, ale nawet zdarza sie, ze czesto jestem. Ale dodam, ze konsekwentnosc i przewidywalnos nie sa moimi idealami - raczej staram sie stosowac mechanizm controllingu - zdefiniowanie celu/ identyfikacja odchylen od celu/ korekta dzialania stosowna do odchylen.

Poniewaz ja nie mam sklonnosci do komplikowania rzeczywistosci lecz przeciwnie, dlatego moj wniosek z dotychczasowej dyskusji jest taki, ze szkoda czasu na filozoficzne dywagacje.
DB jest prostym i sprawdzonym w praktyce narzedziem. W Szwajcarii ponad 160 lat to stosuja i nie bylo tam potopu ani nie slyszalem, aby dla dobra sprawy DB sobie wbijali noze w plecy.

Rowniez zycze wszystkiego najlepszego

PS. odnoszac sie do mojej osoby prosze uzywac mniej wyszukanego jezyka, bo przez okreslenie "Osoba z takim schozofrnicznym światopoglądem" mam trudnosci by Pana zrozumiec.