List do Rzecznika Praw Obywatelskich - Dlaczego obywatele nie mają prawa zainicjować zmiany w konstytucji?

15 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek
List do Rzecznika Praw Obywatelskich - Dlaczego obywatele nie mają prawa zainicjować zmiany w konstytucji?

Dnia 2010-08-09 wysłałem do RPO następującego emaila:

Konstytucja RP jest dokumentem stworzonym przez obywateli. Świadczy o tym zapis umieszczony w Preambule:
"my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej...
...ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej".

Również Art. 4. potwierdza nadrzędną rolę obywateli:
"  1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
   2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio."

Dlaczego więc obywatele nie mają prawa zainicjować zmian w konstytucji:
"Art. 235.
   1. Projekt ustawy o zmianie Konstytucji może przedłożyć co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub Prezydent Rzeczypospolitej."
Proszę zwrócić uwagę, że sami obywatele nie są wymienieni. Czyli nawet jeśli zbierzemy 30 milionów podpisów to rząd nie będzie zobowiązany prawem do wysłuchania naszej prośby.

Oznacza to, że Konstytucja RP zawiera paradoks. Preambuła i Art.4 leżą w sprzeczności z Art. 235. Art. 235 ust.1 powoduje, że stajemy się podwładnymi rządzących. To oni ustanawiają prawa dla nas a nie my dla siebie. Nie mając wpływu na kształt konstytucji - nie będziemy mogli szczycić się tym, że żyjemy w państwie demokratycznym.

Jeśli chciałaby Pani zapoznać się z analizą prawników dotyczącą ograniczania roli obywateli zapraszam tutaj: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/477

Tymczasem w związku z powyższym chciałbym zapytać:

a) Czy uważa Pani, że Naród powinien móc bez udziału rządu zainicjować zmianę w konstytucji?
b) Czy zechce Pani użyć przysługujących Rzecznikowi Praw Obywatelskich instrumentów prawnych aby zainicjować zmianę Art. 235 ustęp 1?



Dnia 2010-09-15 dostałem odpowiedź:

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
wojciech
Portret użytkownika wojciech

Pozytywne jest to, że odpowiedzieli. Odpowiedź mnie osobiście zirytowała. "Nie stoi w sprzeczności". Ciekawe, w jakiej sytuacji zaczęłoby stać. Co do stwierdzenia, że db jest ZAWSZE uzupełnieniem jest chyba nieprawdziwe, jeżeli chodzi o Szwajcarię, prawda? Należałoby odpowiedź rozebrać na części pierwsze - i dalej drążyć.

Odpowiedź wygląda mniej więcej tak
1. Mamy 2 możliwości - DB i pośrednią
2. DB prowadzi do paraliżu
3. Mamy punkty w których zagwarantowana jest zmiana konstytucji w drugi sposób (pośrednio)
4. Oprócz tego Naród niekiedy może mieć referendum konstytucyjne (vide: referendum 1997)
5. = > Naród jest Suwerenem.

Innymi słowy: to Naród jest Suwerenem, i jeżeli On podjął w konstytucji decyzję, że będzie Suwerenem tylko symbolicznie, to nawet RPO nie pomoże ;)

Łukasz Lepianka
Portret użytkownika Łukasz Lepianka

Dodam do 4 punktu:
Art. 235. ust. 6.
"Jeżeli ustawa o zmianie Konstytucji dotyczy przepisów rozdział 1,2 lub 12, podmioty określone w ust. 1 mogą zażądać...przeprowadzenia referendum zatwierdzającego..."

Czyli Naród nie jest w stanie bezpośrednio wpłynąć na to, aby "niekiedy" wogóle zaistniało.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Chciałbym podkreślić, że słowo LUB zawarte w sformułowaniu:
"Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli LUB bezpośrednio"
oznacza, że obie opcje są dopuszczalne.

Z punktu widzenia logiki i języka polskiego możemy więc powiedzieć, że władzę możemy sprawować zarówno przez przedstawicieli jak i bez nich.

Może rzeczywiście w przypadku konstytucji ciężko będzie coś zmienić ale powyższej zasady możemy użyć aby wykazać niekonstytucyjność przepisów, które wymagają udziału państwa do stanowienia prawa. Takiej potrzeby nie ma - słowo LUB gwarantuje nam możliwość zmiany prawa tylko i wyłącznie bezpośrednio.

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Moim zdaniem problem polega na tym, że konstytucja już obowiązuje. Jeżeli są w niej sprzeczności, to nie można z nimi nic zrobić, najwyżej zmienić konstytucję. Powtórzę to co napisałem wyżej: "Naród jest Suwerenem, i jeżeli On podjął w konstytucji decyzję, że będzie Suwerenem tylko symbolicznie, to nawet RPO nie pomoże." Po prostu nic w tej materii nie zmienimy, i należy się z tym pogodzić.

jordan
Portret użytkownika jordan

Tekst listu jako tekst:

BIURO RZECZNIKA PRAW OBYWATELSKICH

Warszawa, dnia 10 września 2010 r.

Zespół Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego

Szanowny Panie!

W odpowiedzi na pismo z dnia 9 sierpnia 2010 r., przesłane na adres BRPO drogą elektroniczną, z upoważnienia Rzecznika Praw Obywatelskich, działając na podstawie art. 11 pkt 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich (Dz. U. z 2001, Nr 14, poz. 147 z późn. zm.), przedstawiam następujące wyjaśnienia.

Konstytucja RP w art. 4 ust. 1 jako suwerena, czyli podmiot władzy państwowej w Polsce wskazuje Naród, stanowiący ogół obywateli naszego państwa. Zgodnie z ust. 2 wspomnianego artykułu swoją wolę Naród jako suweren może wyrażać na dwa sposoby: za pośrednictwem swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. W ten sposób Konstytucja wprowadza możliwość funkcjonowania zarówno instytucji demokracji pośredniej (przedstawicielskiej), jak i bezpośredniej. Biorąc pod uwagę kluczowy czynnik, jakim jest stopień legitymizacji działań podmiotów sprawujących władzę stanem idealnym byłoby, gdyby wszystkie decyzje mogły być podejmowane bezpośrednio przez suwerena. Jednak tego rodzaju model w realiach współczesnych demokracji poprzez brak efektywności doprowadziłby do paraliżu procesów decyzyjnych. Żaden z obecnie funkcjonujących systemów politycznych nie urzeczywistnia zasady demokracji bezpośredniej w czystej postaci. Traktowana jest ona raczej jako uzupełnienie demokracji pośredniej, czyli sprawowania władzy przez naród za pośrednictwem wybranych w tym celu przedstawicieli.

W świetle tych ustaleń należy stwierdzić nie pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą suwerenności narodu fakt, że prawo inicjowania zmian w Konstytucji, a więc w najważniejszym akcie prawnym w Polsce ustrojodawca przyznał grupie 1/5 ustawowej liczby posłów. Senatowi oraz Prezydentowi, czyli wybieranym w powszechnych wyborach reprezentantom suwerena jakim jest Naród.

Należy również zauważyć, że procedura zmiany Konstytucji w sytuacji, gdy projekt dotyczy przepisów rozdziału I, II lub XII, daje możliwość bezpośredniego wypowiedzenia się Narodu w referendum w przedmiocie zmiany Konstytucji, jeśli zażądają tego podmioty występujące o jej zmianę, a więc dopuszcza także elementy demokracji bezpośredniej w procesie jej tworzenia.

W związku z powyższym pragnę poinformować, że Rzecznik nie podejmie dalszych działań w Pana sprawie.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Jordii, wstawię twój tekst a obrazek dam do załącznika ok?

Jeśli znajdę czas to odpowiem rzecznikowi używając takich argumentów:
- "paraliż decyzyjny" to jedynie obawa, natomiast ubezwłasnowolnienie obywateli to fakt (patrz Szwajcaria)
- to naród jest właścicielem konstytucji
- demokracja bezpośrednia w Polsce nie jest realizowana w żadnym stopniu i w żaden sposób ponieważ władza może zatrzymać każdą inicjatywę obywateli

jordan
Portret użytkownika jordan

Oki doki.

Uściśliłbym również definicję demokracji bezpośredniej.

W odpowiedzi użyto bardzo sprytnie pewnych zabiegów erytstycznych. Osoba, która nam odpisała zawężyła definicję demokracji bezpośredniej dla swojej wygody. Dzięki temu całość może mieć, przy takich założeniach sens.

„Biorąc pod uwagę kluczowy czynnik, jakim jest stopień legitymizacji działań podmiotów sprawujących władzę stanem idealnym byłoby, gdyby wszystkie decyzje mogły być podejmowane bezpośrednio przez suwerena. Jednak tego rodzaju model w realiach współczesnych demokracji poprzez brak efektywności doprowadziłby do paraliżu procesów decyzyjnych.”

Zgodnie z tym co pisze dr Uziębło demokracja bezpośrednie jest różnie rozumiana. Istnieją 3 podstawowe nurty:
1) wąskie pojmowanie db. demokracja bezpośredniaii oznacza, że wszystkie decyzje muszą być podejmowane bezpośrednio przez naród. w praktyce taka db nie istenieje. (tak definiuje db RPO)
2) szerokie pojmowanie db. jakakolwiek możliwość wpływu na decyzje (chociażby poprzez niewiążące konsultacje) to już db
3) kompromisowe pojmowanie db.
http://books.google.pl/books?id=06sr8GkMp08C&printsec=frontcover&hl=de#v... (s.13.)

Ponieważ osoba nam odpowiadająca jest osobą inteligentną (w to nie wątpię), przyczepiłbym się do słówka mogły być (...podejmowane bezpośrednio przez suwerena) i zażądał udowodnienia, że taki model doprowadziłby do paraliżu procesów decyzyjnych. Jako przykład można podać Szwajcarię, gdzie suweren może (ale nie musi) podejmować (prawie) wszystkie decyzje. Model taki jak widać sprawnie funkcjonuje i argumentacja RPO nie jest zgodna z prawdą.

W Polsce naród jako suweren praktycznie NIE MOŻE podejmować żadnych decyzji, które nie leżą w interesie rządzących.

/edit: Ważne jest to, że RPO nie może nam odpisać jak mu się wydaje, tylko jak jest. Jest więc zobowiązany do popracia swojej tezy faktam, wynikami badać etc. Co będzie mu ciężko uczynić. Jego osobiste zdanie na ten temat nie ma znaczenia. Powinien odpowiedzieć merytorycznie, w przeciwnym wypadku się ośmieszy.

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Nie wiem, jakie są kompetencje RPO, ale domyślam się, że powinien reagować, gdy instytucje łamią konstytucyjne prawa obywateli. Co ma zrobić biedny RPO, kiedy ktoś pisze mu, że nie podoba mu się konstytucja, bo np. za dużo/mało władzy daje prezydentowi/referendom? Czy do kompetencji RPO należy propozycja poprawek do konstytucji?
Według mnie nie należy walczyć z paradoksami konstytucji, bo to walka z wiatrakami i, jak widać, RPO nie jest skłonny do takich rozważań (bo jest to domena polityków)
Proponowałbym poszukać takich ustaw, które łamią konstytucyjne prawa obywateli.
Moim typem jest np. finansowanie z budżetu partii powyżej 3% (mam prawo do wyznawania własnych poglądów politycznych, nawet jeżeli te poglądy popiera mniej niż 3% społeczeństwa, dlaczego moje poglądy - moi partyjni reprezentanci - są dyskryminowane?)

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Ta odp rzecznika potwierdza tylko moje przekonanie, że nie ma co liczyć na rozsądek jakichkolwiek instytucji państwa. Nie wystarczy mieć nawet 80% poparcie społeczne dla jakiejś idei. U nas "demokratycznie" nie wybiera sie idei tylko przedstawicieli. I rzecznik przedstawił stanowisko tychże przedstawicieli.

Wczesniej czy później wszyscy (!) dojdziecie do wniosku, że realizacją idei musi sie zająć partia, a inne formy organizacyjne to tylko edukacyjne tuby, które raz po raz zdeżają się boleśnie z rzeczywistością.

Na polu edukacji coś się ruszyło. Ale gra w "politykę" to wyższa forma. To gra koncepcyjna nastawiona na realizacje nie tylko jednej idei. Koncepcje wymagają nauczenia się gry w grupie, szacunku do pogladów drugiej osoby (sam sie łapię że często nie potrafię :) ). A do tego nam daleko.

pyton357
Portret użytkownika pyton357

Wynika z tego że, Odpowiedzi udzielił RP(?) ale nie Obywatelskich. Może, na wiejskiej pomylono adresata(?!?). A poważnie, taki właśnie jest, stosunek do praw obywatelskich w tym kraju. Tego betonu żadna eksplozja nie ruszy, nie ma "odpowiedniego" ładunku.

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Pisząc list do RPO nie liczyłem na uzyskanie jakiegokolwiek realnego efektu. Interesowało mnie tylko czy da się uzyskać odpowiedź (zachowując reguły określone przez prawo). Teraz interesujący wydaje się jeszcze pojedynek mentalny. To wszystko. Wiem, że nic z tego nie będzie. Może ewentualnie jakiś wykop jeśli uda się zapędzić RPO w kozi róg.

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Swoją drogą to ciekawe, ile oni takich listów dostają. Nie dziwi mnie, że większą część załatwiają odmownie od razu. Może jednak spróbować z ustawami, które sprawiają wrażenie sprzecznych z konstytucją, a z wyszukiwaniem sprzeczności w konstytucji dać po prostu spokój?

pyton357
Portret użytkownika pyton357

Nie sądzę aby ktoś w pojedynkę dał radę sztabowi prawników z biura RPO. Ale, próbować zawsze można. Pozdrawiam

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Dlaczego tego zapytania nie firmuje stowarzyszenie?